SF / 과학 포럼
SF 속의 상상 과학과 그 실현 가능성, 그리고 과학 이야기.
SF 작품의 가능성은 어떻게 펼쳐질 수 있을까요? 그리고 어떤 상상의 이야기가 가능할까요?
SF에 대한 가벼운 흥미거리에서부터 새로운 창작을 위한 아이디어에 이르기까지...
여기는 과학 소식이나 정보를 소개하고, SF 속의 아이디어나 이론에 대한 의견을 나누며, 상상의 꿈을 키워나가는 곳입니다.
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글 수 8,076
음 왠지 하면 안된다는 느낌이 들면서도 한마디 하고픈 욕망을 참지못해 쓰게되네요.. 진화나 창조를떠나 인간만이 가진 특징이 어떻게 생겼는지 한번 생각해보는것도 괜찮겠지요. (뭐 이문제의 정답은 아직 알수 없지만 서도..)
인간이란 생명체가 "유일하게" '생각'이란 능력을 진화하여 얻게될 환경이 어떤것이 있을까요..
- 우연한 기회에 새로운 자손의 탄생에서 유전자의 변이가 일어나, 부모되는 게체와 조금다른 자식이 태어나서, 그자식이 가진능력(생김세나 습성 기타등등..)이 "그가 살고있는 특정환경(중요포인트) "에서 그의 번식이나 생존에 도움이 될경우, 그자식이 좀더 많은 새끼들을 낳아서 결국에는 처음의 종과다른 종으로 진화한다 - (헥헥, 복잡하기도 하다..) 가 진화의 기본인데요.
문제는 이 인간이란 종이 자연변화에 대처할 그다지 뛰어난 능력을 지니고 있지 못하다는 겁니다. 아무도구고 가지지 못한 홀딱벗은 인간이 '생각(사고)'이란 능력을 가진채 태어나 살아갈수있는 환경이 어디일까요.
다른생물이 생존하지 못하는 극도로 추운지방일까요 아니면 뜨거운 화산분출구 일까요 그것도 아니면 어두운 심해? 인간이란 종이 어렵지 않게 번성할수 있는 환경은 잘아시다시피 따듯한 온대, 아열대 지방입니다. "인간외에도(밑줄쫙)"대부분의 표유류가 번성할수있고 또 번성하는 그곳이죠. (현 학계의 정설은 인류의 시작은 아프리카 쪽으로 추측하고 있습니다)
어떤생물(그래도 유인원쪽이 가깝겠죠?)에서 인간이 사고할수 있는 능력을 가진체 진화되어 번성한다.. 별문제는 없어 보입니다. 그런데 왜 하필 단하나의 종일까요? 날카로운 이빨과 발톱, 손톱(?)은 비록종은 다르지만 여러 동물들이 가지고 있는 공통된 진화의 특징 입니다. 하늘은 날수있게 해주는 날개역시 (엄청난종류의 새들 곤충들 게다가 튀기 박쥐ㅡㅡ;) 도구를 사용할수 있는손역시 유인원쪽이라면 대부분 가지고 있고요. 생각이란것도 생명체의 능력중 하나인데 왜 인간만이 가지도록 진화가 이루어졌는지.. 분명 다른 종들도 같은 환경에서 비슷한 생활양식을 가지고 살았는데도 불구하고... 인간만이 유일하게 그런 특정방향으로 진화한건... 운이였을까요? (화산분화구나 심해같은 희귀한 에서도 생존할수있는 능력으로 진화는 그곳에 사는 종들이라면 모두가지고 있는 공통된 능력입니다. 엄청난수의 종들이 번성할수 있는 온대, 아열대 지방에서 단한종만이 특이한 방향으로 진화한것과는 다릅니다.)
예를 들지요. 혹성탈출이란 영화가 얼마전에 상영됬었죠. 원제는 'planet of apes - 유인원들의 행성' 입니다. 한 연구 우주선(우주 정류장 급으로 보이던데..)이 중력장때문에 알수없는 세계 또는 행성으로 착륙했는데 그곳에 있던 유인원들이 충격을 받아 파괴적이고, 강한힘, 이족보행에 또(가장중요한) 생각할수있는 능력을 가진존재로 진화 합니다. 왜 인지는 언급하지 않더군요. 유인원들 "에게만" 생각할수 있게 진화할수 있는 환경이라니.. 인간 "에게만" 사고능력을 선물(이라고 밖에 표현할수 없는)한 지구의 자연계만큼이나 '억지'란 생각이 듭니다. 그래서 인간을 오히려 지배하다가 나중엔 우리의 주인공님..의 활약으로 두종이 평등하게 된다는 영화..
뭐 영화니까 여기저기 맹정이 있고 믿어볼만한건 아니지만, 드는 한가지 의문은 지구에서도 그런일이 가능하지 않았을까요? 우연의 산물인 진화가 오직 수억개가 넘는 종들중에 오직 인간이란 존재에게만 생각이란 능력을 부여한 것은 미스테리 입니다. 또한 그생각의 활용을 극대화 시킬수 있는 신체 -강하지는 않지만 여러상황에 대처할수 있는 유현한 육체는 M1탱크에 무한전지와 핵탄두 발사대를 달아 줬다고 해도 좋을 만큼.. 아니 원자력 잠수함에 스텔스 기능과 비행능력이 더그럴듯 합니..(그만하지...-_-) 어쨋든 인간은 말도안되는 사기 능력치를 가진체 질레야 질수없는 게임을 시작한 겁니다! 전에 써먹었지만 다른 플레이어 들은 총들고 시작하는데 (업그레이드 금지) 인간이란 플레이어는 탱크받고 시작해서 업그레이드 까지 가능한..
이상하죠 같은 우연의 산물인 진화로인해 2개 또는 3개쯤 되는 종들이 사고능력이란 특징을 가진 상태로 진화해도 이상할게 없는데도 불구하고 단하나 입니다. 수십억중 하나. 스스로의 노력 하나 없이 단순하게 운이 좋아 지배할수 밖에 없는 그런존재.. 빌게이츠의 독자 정도 되려나..
그랬더라면 지금 같은 인간의 독주(좋은의미로든 나쁜의미로든)는 없었을텐데요. 현제 인간을 분명 지구를 지배 (명당사용하는 지구의 자원은 다른생명체들과는 차원이 다릅니다.. 이걸가르키는 과학적 용어가 있었는데.. 까먹은듯..베운것도 기억못하냐 저번시험에 나왔었는데 ㅡㅡ;) 예 아무튼 지배하고 있고 지구가 통째로 사라지지 않는한 인간이란 종의 멸종은 없을듯 합니다.
더 있지만 길게쓰다 보니 말이 꼬이네요 한예기 또하고 ㅡㅡ;; 이만줄이죠..
짧게 말하자면 진화의 조건에 비추어 볼때 인간외에도 사고능력을 가진 다른 종이 등장할수 있었음에 아무문제가 없음에도 불구하고 어째서 수십억중에 단하나만이 사고능력이란 특정상태로 진화했는가? 란 이야기 였습니다. 쓸테 없이 길게 썼단 느낌이 들지만.. 뭐 이미 써버렸으니;;
ps) 창조론(론이라 할수 없겠죠.)은 과학이 아닙니다. 그건 당연한 사실이죠. 그러나 과학이 아니기에 진실이 아니다 는 더욱더 아니지요. 전 그래서 과학이 아닌 '창조'를 믿지요. 그렇게하면 생명공학도인 제 입장도 창조를 믿음이 자기부정이 되지 않더군요. 전에 생물 실험시간에 이주제에 대해 토론이 나왔었는데 결국은 (2시간후에! 세상에.. 창조론은 과학이 아니다. 하지만 과학이 아니기에 진실이 아니다라는것은 과학자로써 오만이다.. 라는 견론이.. 결국은 원점복귀 ㅡㅡ;)
ps2) 아아 환타지의 엘프나 드워프처럼 사고 능력이 가진 이종족이 보고 싶어~
인간이란 생명체가 "유일하게" '생각'이란 능력을 진화하여 얻게될 환경이 어떤것이 있을까요..
- 우연한 기회에 새로운 자손의 탄생에서 유전자의 변이가 일어나, 부모되는 게체와 조금다른 자식이 태어나서, 그자식이 가진능력(생김세나 습성 기타등등..)이 "그가 살고있는 특정환경(중요포인트) "에서 그의 번식이나 생존에 도움이 될경우, 그자식이 좀더 많은 새끼들을 낳아서 결국에는 처음의 종과다른 종으로 진화한다 - (헥헥, 복잡하기도 하다..) 가 진화의 기본인데요.
문제는 이 인간이란 종이 자연변화에 대처할 그다지 뛰어난 능력을 지니고 있지 못하다는 겁니다. 아무도구고 가지지 못한 홀딱벗은 인간이 '생각(사고)'이란 능력을 가진채 태어나 살아갈수있는 환경이 어디일까요.
다른생물이 생존하지 못하는 극도로 추운지방일까요 아니면 뜨거운 화산분출구 일까요 그것도 아니면 어두운 심해? 인간이란 종이 어렵지 않게 번성할수 있는 환경은 잘아시다시피 따듯한 온대, 아열대 지방입니다. "인간외에도(밑줄쫙)"대부분의 표유류가 번성할수있고 또 번성하는 그곳이죠. (현 학계의 정설은 인류의 시작은 아프리카 쪽으로 추측하고 있습니다)
어떤생물(그래도 유인원쪽이 가깝겠죠?)에서 인간이 사고할수 있는 능력을 가진체 진화되어 번성한다.. 별문제는 없어 보입니다. 그런데 왜 하필 단하나의 종일까요? 날카로운 이빨과 발톱, 손톱(?)은 비록종은 다르지만 여러 동물들이 가지고 있는 공통된 진화의 특징 입니다. 하늘은 날수있게 해주는 날개역시 (엄청난종류의 새들 곤충들 게다가 튀기 박쥐ㅡㅡ;) 도구를 사용할수 있는손역시 유인원쪽이라면 대부분 가지고 있고요. 생각이란것도 생명체의 능력중 하나인데 왜 인간만이 가지도록 진화가 이루어졌는지.. 분명 다른 종들도 같은 환경에서 비슷한 생활양식을 가지고 살았는데도 불구하고... 인간만이 유일하게 그런 특정방향으로 진화한건... 운이였을까요? (화산분화구나 심해같은 희귀한 에서도 생존할수있는 능력으로 진화는 그곳에 사는 종들이라면 모두가지고 있는 공통된 능력입니다. 엄청난수의 종들이 번성할수 있는 온대, 아열대 지방에서 단한종만이 특이한 방향으로 진화한것과는 다릅니다.)
예를 들지요. 혹성탈출이란 영화가 얼마전에 상영됬었죠. 원제는 'planet of apes - 유인원들의 행성' 입니다. 한 연구 우주선(우주 정류장 급으로 보이던데..)이 중력장때문에 알수없는 세계 또는 행성으로 착륙했는데 그곳에 있던 유인원들이 충격을 받아 파괴적이고, 강한힘, 이족보행에 또(가장중요한) 생각할수있는 능력을 가진존재로 진화 합니다. 왜 인지는 언급하지 않더군요. 유인원들 "에게만" 생각할수 있게 진화할수 있는 환경이라니.. 인간 "에게만" 사고능력을 선물(이라고 밖에 표현할수 없는)한 지구의 자연계만큼이나 '억지'란 생각이 듭니다. 그래서 인간을 오히려 지배하다가 나중엔 우리의 주인공님..의 활약으로 두종이 평등하게 된다는 영화..
뭐 영화니까 여기저기 맹정이 있고 믿어볼만한건 아니지만, 드는 한가지 의문은 지구에서도 그런일이 가능하지 않았을까요? 우연의 산물인 진화가 오직 수억개가 넘는 종들중에 오직 인간이란 존재에게만 생각이란 능력을 부여한 것은 미스테리 입니다. 또한 그생각의 활용을 극대화 시킬수 있는 신체 -강하지는 않지만 여러상황에 대처할수 있는 유현한 육체는 M1탱크에 무한전지와 핵탄두 발사대를 달아 줬다고 해도 좋을 만큼.. 아니 원자력 잠수함에 스텔스 기능과 비행능력이 더그럴듯 합니..(그만하지...-_-) 어쨋든 인간은 말도안되는 사기 능력치를 가진체 질레야 질수없는 게임을 시작한 겁니다! 전에 써먹었지만 다른 플레이어 들은 총들고 시작하는데 (업그레이드 금지) 인간이란 플레이어는 탱크받고 시작해서 업그레이드 까지 가능한..
이상하죠 같은 우연의 산물인 진화로인해 2개 또는 3개쯤 되는 종들이 사고능력이란 특징을 가진 상태로 진화해도 이상할게 없는데도 불구하고 단하나 입니다. 수십억중 하나. 스스로의 노력 하나 없이 단순하게 운이 좋아 지배할수 밖에 없는 그런존재.. 빌게이츠의 독자 정도 되려나..
그랬더라면 지금 같은 인간의 독주(좋은의미로든 나쁜의미로든)는 없었을텐데요. 현제 인간을 분명 지구를 지배 (명당사용하는 지구의 자원은 다른생명체들과는 차원이 다릅니다.. 이걸가르키는 과학적 용어가 있었는데.. 까먹은듯..베운것도 기억못하냐 저번시험에 나왔었는데 ㅡㅡ;) 예 아무튼 지배하고 있고 지구가 통째로 사라지지 않는한 인간이란 종의 멸종은 없을듯 합니다.
더 있지만 길게쓰다 보니 말이 꼬이네요 한예기 또하고 ㅡㅡ;; 이만줄이죠..
짧게 말하자면 진화의 조건에 비추어 볼때 인간외에도 사고능력을 가진 다른 종이 등장할수 있었음에 아무문제가 없음에도 불구하고 어째서 수십억중에 단하나만이 사고능력이란 특정상태로 진화했는가? 란 이야기 였습니다. 쓸테 없이 길게 썼단 느낌이 들지만.. 뭐 이미 써버렸으니;;
ps) 창조론(론이라 할수 없겠죠.)은 과학이 아닙니다. 그건 당연한 사실이죠. 그러나 과학이 아니기에 진실이 아니다 는 더욱더 아니지요. 전 그래서 과학이 아닌 '창조'를 믿지요. 그렇게하면 생명공학도인 제 입장도 창조를 믿음이 자기부정이 되지 않더군요. 전에 생물 실험시간에 이주제에 대해 토론이 나왔었는데 결국은 (2시간후에! 세상에.. 창조론은 과학이 아니다. 하지만 과학이 아니기에 진실이 아니다라는것은 과학자로써 오만이다.. 라는 견론이.. 결국은 원점복귀 ㅡㅡ;)
ps2) 아아 환타지의 엘프나 드워프처럼 사고 능력이 가진 이종족이 보고 싶어~
2008.03.19 15:39:49
사고능력, 생각 이라는 단어를 쓰면 다른곳으로 빠질수 있음으로, 두뇌 용량이라고 하는 편이 더 옳지 않을까 합니다.
연구에서, 인간이 두뇌가 커진 이유와 환경으로서 몇가지 지적되는 것이 있습니다.
1. 여러가지 돌연변이 중에서 직립보행을 얻은 형질이 손의 자유로움을 가졌고, 손의 자유로운 활동을 통해 두뇌가 사용됨으로서 용량이 커졌다. (국사책에 나오는 이야기이지요)
2. 책에서 읽은 내용으로 어떠한 환경에서, 가장 큰 적이 되는 것은 다른 종이 아니라, 같은 종임으로 남녀 사이에서 그리고 다른 개체 사이에서 서로를 속이고, 속임에 속지 않게 하는 형질이 선택되어서, 남겨졌다. (어떠한 환경이 무엇인지 기억은 안납니다. 채칩사회와 건조한 환경이었던것과 비슷한것으로 알고 있습니다.)
3. 최근에 나온 연구가 있습니다. 네이쳐에 나온 내용으로 호모 사피엔스의 화석에서 특징적으로 발견된 화석유전자 MYH16’의 돌연변이가 턱뼈의 크기를 축소시키는 결과를 낳았고, 두뇌용량이 커지는데에 가장 중요한 턱뼈의 크기를 감소시켰음으로, 두뇌가 커지는데 여유를 주었다.
이정도로 알고 있습니다.
추가로 덧붙이자면, 인간의 유전자에서 뇌의 크기를 결정하는 호르몬의 양을 조절하는 유전자가 있다고 알고 있습니다. 그와 관련된 유전자도 함께 돌연변이를 일으켰을리라 봅니다.
연구에서, 인간이 두뇌가 커진 이유와 환경으로서 몇가지 지적되는 것이 있습니다.
1. 여러가지 돌연변이 중에서 직립보행을 얻은 형질이 손의 자유로움을 가졌고, 손의 자유로운 활동을 통해 두뇌가 사용됨으로서 용량이 커졌다. (국사책에 나오는 이야기이지요)
2. 책에서 읽은 내용으로 어떠한 환경에서, 가장 큰 적이 되는 것은 다른 종이 아니라, 같은 종임으로 남녀 사이에서 그리고 다른 개체 사이에서 서로를 속이고, 속임에 속지 않게 하는 형질이 선택되어서, 남겨졌다. (어떠한 환경이 무엇인지 기억은 안납니다. 채칩사회와 건조한 환경이었던것과 비슷한것으로 알고 있습니다.)
3. 최근에 나온 연구가 있습니다. 네이쳐에 나온 내용으로 호모 사피엔스의 화석에서 특징적으로 발견된 화석유전자 MYH16’의 돌연변이가 턱뼈의 크기를 축소시키는 결과를 낳았고, 두뇌용량이 커지는데에 가장 중요한 턱뼈의 크기를 감소시켰음으로, 두뇌가 커지는데 여유를 주었다.
이정도로 알고 있습니다.
추가로 덧붙이자면, 인간의 유전자에서 뇌의 크기를 결정하는 호르몬의 양을 조절하는 유전자가 있다고 알고 있습니다. 그와 관련된 유전자도 함께 돌연변이를 일으켰을리라 봅니다.
2008.03.19 15:39:49
유인원들 "에게만" 생각할수 있게 진화할수 있는 환경이라니.. 인간 "에게만" 사고능력을 선물(이라고 밖에 표현할수 없는)한 지구의 자연계만큼이나 '억지'란 생각이 듭니다. 그래서 인간을 오히려 지배하다가 나중엔 우리의 주인공님..의 활약으로 두종이 평등하게 된다는 영화..
즉 글쓰신 분께서 하고 싶은 말씀은 왜 인간에게만 사고하는 능력을 가조고 있느냐 라고 말씀하신것 같은데 인간만 사고 하는것 아닙니다. 단적으로 침팬치의 경우 인간의 언어를 습득하지는 못하지만 수화를 습득하는것과 마찬가지로 그 어떠한 생명들도 생각을 합니다. 단적으로 아무런 생각이 없는듯한 새우들도 단순하지만 생각은 합니다. 글쓰신 분에게 말하고 싶은건
인간만 사고 하지않습니다. 인간의 사고가 다른 동물보다 높기 때문에 다른 생명체들이 사고를 하지 않는것 같지만 그들도 어느정도 사고를 합니다. 그리고 인간의 사고는 그다지 높지 않습니다. 사람들은 패닉에 잘빠지고 미신을 믿기도 하고 잘못된것 잘된것이라고 생각할 때도 잇을 정도로 높지 안습니다. 인간은 다른 종에 비해 지혜가 조금 높아서 지구를 지배하고 있지만 인간만 사고 한다는것은 어불 성설입니다.
참고로 돌고래도 사고를 한답니다. 고래도 하고요 단지 인간만이 다른 종족이 생각을 하지 못한다고 생각합니다. 다른 종이 이것을 알면 웃다 죽을 일이지요
현제 글쓴이께서는 인간과 비슷한 수준의 사고 능력을 가지고 있는 종족을 만나고 싶어 하는데 우리보다 사고 능력이 뜰어지거나 사고능력이 월등한 존재가 등장하면 안되나요
즉 글쓰신 분께서 하고 싶은 말씀은 왜 인간에게만 사고하는 능력을 가조고 있느냐 라고 말씀하신것 같은데 인간만 사고 하는것 아닙니다. 단적으로 침팬치의 경우 인간의 언어를 습득하지는 못하지만 수화를 습득하는것과 마찬가지로 그 어떠한 생명들도 생각을 합니다. 단적으로 아무런 생각이 없는듯한 새우들도 단순하지만 생각은 합니다. 글쓰신 분에게 말하고 싶은건
인간만 사고 하지않습니다. 인간의 사고가 다른 동물보다 높기 때문에 다른 생명체들이 사고를 하지 않는것 같지만 그들도 어느정도 사고를 합니다. 그리고 인간의 사고는 그다지 높지 않습니다. 사람들은 패닉에 잘빠지고 미신을 믿기도 하고 잘못된것 잘된것이라고 생각할 때도 잇을 정도로 높지 안습니다. 인간은 다른 종에 비해 지혜가 조금 높아서 지구를 지배하고 있지만 인간만 사고 한다는것은 어불 성설입니다.
참고로 돌고래도 사고를 한답니다. 고래도 하고요 단지 인간만이 다른 종족이 생각을 하지 못한다고 생각합니다. 다른 종이 이것을 알면 웃다 죽을 일이지요
현제 글쓴이께서는 인간과 비슷한 수준의 사고 능력을 가지고 있는 종족을 만나고 싶어 하는데 우리보다 사고 능력이 뜰어지거나 사고능력이 월등한 존재가 등장하면 안되나요
2008.03.19 15:39:49
'생각' 또는 지능이라고 부르는 부분이 인간만이 가졌다고 가정하고 보았기에, 이와 같은 의문이 생기는 것으로 보입니다.
일반적으로 보아도, 원숭이가 생각을 하고 있다. 라고 하는데에서 이견은 없을것입니다. 생각을 하지 않는다. 가 아니라 단지 인간과 같은 지능을 가지지 않았다. 가 더 옳은 표현이겠지요.
그래서 옳은 의문은 인간만이 이토록 엄청난 지능을 얻게된 이유는 무엇일까가? 더 옳은 표현이라고 생각됩니다.
일반적으로 보아도, 원숭이가 생각을 하고 있다. 라고 하는데에서 이견은 없을것입니다. 생각을 하지 않는다. 가 아니라 단지 인간과 같은 지능을 가지지 않았다. 가 더 옳은 표현이겠지요.
그래서 옳은 의문은 인간만이 이토록 엄청난 지능을 얻게된 이유는 무엇일까가? 더 옳은 표현이라고 생각됩니다.
2008.03.19 15:39:49
사실 인간은 외계인입니다. 자신들이 그것을 자각하지 못하는거죠. 모든 시대의 윤리, 법도, 의식은 우주의 엘로힘에 의해서... (퍽퍽퍽)
아아 라엘성하~
.
.
즐
아아 라엘성하~
.
.
즐
2008.03.19 15:39:49
두뇌용량을 증가시키는 특정한 유전적 돌연변이가 집단내에서 퍼지더라도, 돌연변이를 가진 개체와 아닌 개체는 같은 종이므로, 그 집단은 서로 교배를 하게 되고 특정한 유전자를 가진 개체가 더더욱 농도가 짙어지겠지요.
그래서, 고대조상 원숭이중에서도, 유전적으로 교배가 가능한 많은 고대조상동물들이 섞히면서, 그중에서 가장 좋은 형질들만을 가지고 농도가 높은 집단이 남아서 후에 인간이라고 통체적으로 부르는 것이겠지요.
그래서 왜 하필 인간만이냐? 하는 질문은 수많은 고대원숭이 중에서 특별히 인간만이라는 종이 주사위 굴리듯 딱! 하나만 선택되어 엄청난 지능을 한꺼번에 선물로 받았다고 생각하였기 때문이라고 봅니다. 애초에 그 고대원숭이 목록 중에서 인간이라는 종은 없었습니다. 그 고대원숭이 집단내에서 우수한 형질의 유전자들이 퍼져나가면서 전체적으로 인간이라고 부르는 어떠한 유전자 조합만이 농도가 짙게 남은 것이라고 보는것이 맞겠죠.
만약 왜 하필 지금의 원숭이들은 인간과 같지 않느냐? 한다면, 그것은 수많은 종들이 우수한 형질을 가진 인간이라는 종으로 전체적으로 진화할때(유전자가 전체적으로 퍼질때) 지금 남은 원숭이는 그 집단에서 이탈하였기 때문이라고 볼수 있을 것입니다.
그래서, 고대조상 원숭이중에서도, 유전적으로 교배가 가능한 많은 고대조상동물들이 섞히면서, 그중에서 가장 좋은 형질들만을 가지고 농도가 높은 집단이 남아서 후에 인간이라고 통체적으로 부르는 것이겠지요.
그래서 왜 하필 인간만이냐? 하는 질문은 수많은 고대원숭이 중에서 특별히 인간만이라는 종이 주사위 굴리듯 딱! 하나만 선택되어 엄청난 지능을 한꺼번에 선물로 받았다고 생각하였기 때문이라고 봅니다. 애초에 그 고대원숭이 목록 중에서 인간이라는 종은 없었습니다. 그 고대원숭이 집단내에서 우수한 형질의 유전자들이 퍼져나가면서 전체적으로 인간이라고 부르는 어떠한 유전자 조합만이 농도가 짙게 남은 것이라고 보는것이 맞겠죠.
만약 왜 하필 지금의 원숭이들은 인간과 같지 않느냐? 한다면, 그것은 수많은 종들이 우수한 형질을 가진 인간이라는 종으로 전체적으로 진화할때(유전자가 전체적으로 퍼질때) 지금 남은 원숭이는 그 집단에서 이탈하였기 때문이라고 볼수 있을 것입니다.
2008.03.19 15:39:49
위에 수많은 종들이라는 것은 약간 오해가 생기는 잘못된 표현인듯 하군요. 여러가지 유전적 형질을 가진 수많은 집단들이라는 표현이 더 옳겠습니다.
2008.03.19 15:39:49
우선, 까먹었다는 그 용어가 문맥상으로 보건데 아마도 '우점종'인듯 합니다.
다음으로, 지능은 다른 종들도 질과 양의 차이일뿐 가지고 있습니다.
1. 사고 능력으로 신체 결함을 극복 가능하게 되는 순간-다시 말해 적절한 도구를 만들어 사용할 정도가 된느 순간- 추위나 어둠같은건 더이상 심ㄱ가한 장애가 되지 못하며 같은 의미에서 발톱이나 이빨이 무디어도 날카로울 때보다 더 나은 에너지를 획득할 수 있습니다. 그렇게 되면 그걸로 된 것입니다.
2. 여기서 인간 이외에 닝겐이라는, 인간과 같은 종은 아니지만 인간과 비슷한 지능수준을 가진 종족을 가정해 봅니다( 영화 V에 나오는 파충류 정도로 생각해 둡시다). 닝겐은 인간과 경쟁했지만 이러저러한 이유로 졌습니다. 그 결과 가장 우선적이고 위협적인 경쟁상대인 닝겐을 인간은 반드시 절멸시켰을 겁니다.
3. 2번 논항에 대해 이런 딴지가 들어 올 수 있습니다. 그렇다면 노예화를 시키는 것이 절멸보다 이득일터, 2번 문항은 오류다.
아닙니다. 노예라는 개념 자체는 이미 생산력이 소비에 비해 모자랄 경우, 즉 충분히 인구가 불어나고 사회가 지배게층과 피지배 게층으로 나뉘는 등의 고급스러운 상황, 간단히 말하면 추분히 '진화'하지 못한 상태에서는 나올 수 없는 개념입니다.
4. 따라서 크자르 밥 님의 의견을 백번 받아들여 인간 외에 두세종 정도가 비슷한 수준이었다 해도 가장 먼저 도구를 발명한 쪽에 의해 절멸 당했을 확률이 현저히 높습니다.
5. 그러므로 결론적으로 이 지구상에 인간과 경쟁할 정도의 지능을 가진 생물이 존재치 않는 것은 당연합니다.
6. 물론, 닝겐같은 생물은 없었습니다.
마지막으로 말씀 드리면, 비교 대상이 없어서 딱 잘라 말하기는 어렵지만, 45억년 정도의 나이를 먹은 행성이 25억살쯤에 생명체를 만들기 시작해서 이제 그나마 건물도 만들고 다리도 놓으며 우주선도 쏘는 생물종을 키워냈다는 것이 전 이상하지 않습니다.
다시 말해,
' 우연의 산물인 진화가 오직 수억개가 넘는 종들중에 오직 인간이란 존재에게만 생각이란 능력을 부여한 것'
이 아니라
'우연의 산물인 진화 과정에서 수억개가 넘는 종들중에 어떤 한 종에게 높은 사고 능력이란게 생겼는데 그게 인간'이 된겁니다. 그래서 전 인간이 지적 능력을 가졌다는 것이 별로 미스테리하게 생각되지 않습니다.
인간이 '선택받은 생물종'이라고 생각하면 그건 미스테리어스 할 수 밖에 없어지지만, '어쩌다 보니 운이 좋은 생물종'이라고 하면 미스테리는 아니란 겁니다. 로또 복권조차 확률로만 따지면 몇년에 한명 당첨되는 것도 이상할텐데 실제로는 적어도 거의 매달 한명 이상 당첨되고 있지 않습니까? 그렇다고 전 그 로또 당첨자를 선택반은 미스터리 맨이라고는 생각지 않습니다. 하긴, 뭐, 그렇게 생각해 버리면 제가 로또 당첨될 확률은 물건너 가게 되겠고, 따라서 복권 구입비용으로 지출할 일은 없겠군요...^^(물론 전 지금도 복권같ㅇ느건 사지 않습니다. 그저 농담이지요...^^)
다음으로, 지능은 다른 종들도 질과 양의 차이일뿐 가지고 있습니다.
1. 사고 능력으로 신체 결함을 극복 가능하게 되는 순간-다시 말해 적절한 도구를 만들어 사용할 정도가 된느 순간- 추위나 어둠같은건 더이상 심ㄱ가한 장애가 되지 못하며 같은 의미에서 발톱이나 이빨이 무디어도 날카로울 때보다 더 나은 에너지를 획득할 수 있습니다. 그렇게 되면 그걸로 된 것입니다.
2. 여기서 인간 이외에 닝겐이라는, 인간과 같은 종은 아니지만 인간과 비슷한 지능수준을 가진 종족을 가정해 봅니다( 영화 V에 나오는 파충류 정도로 생각해 둡시다). 닝겐은 인간과 경쟁했지만 이러저러한 이유로 졌습니다. 그 결과 가장 우선적이고 위협적인 경쟁상대인 닝겐을 인간은 반드시 절멸시켰을 겁니다.
3. 2번 논항에 대해 이런 딴지가 들어 올 수 있습니다. 그렇다면 노예화를 시키는 것이 절멸보다 이득일터, 2번 문항은 오류다.
아닙니다. 노예라는 개념 자체는 이미 생산력이 소비에 비해 모자랄 경우, 즉 충분히 인구가 불어나고 사회가 지배게층과 피지배 게층으로 나뉘는 등의 고급스러운 상황, 간단히 말하면 추분히 '진화'하지 못한 상태에서는 나올 수 없는 개념입니다.
4. 따라서 크자르 밥 님의 의견을 백번 받아들여 인간 외에 두세종 정도가 비슷한 수준이었다 해도 가장 먼저 도구를 발명한 쪽에 의해 절멸 당했을 확률이 현저히 높습니다.
5. 그러므로 결론적으로 이 지구상에 인간과 경쟁할 정도의 지능을 가진 생물이 존재치 않는 것은 당연합니다.
6. 물론, 닝겐같은 생물은 없었습니다.
마지막으로 말씀 드리면, 비교 대상이 없어서 딱 잘라 말하기는 어렵지만, 45억년 정도의 나이를 먹은 행성이 25억살쯤에 생명체를 만들기 시작해서 이제 그나마 건물도 만들고 다리도 놓으며 우주선도 쏘는 생물종을 키워냈다는 것이 전 이상하지 않습니다.
다시 말해,
' 우연의 산물인 진화가 오직 수억개가 넘는 종들중에 오직 인간이란 존재에게만 생각이란 능력을 부여한 것'
이 아니라
'우연의 산물인 진화 과정에서 수억개가 넘는 종들중에 어떤 한 종에게 높은 사고 능력이란게 생겼는데 그게 인간'이 된겁니다. 그래서 전 인간이 지적 능력을 가졌다는 것이 별로 미스테리하게 생각되지 않습니다.
인간이 '선택받은 생물종'이라고 생각하면 그건 미스테리어스 할 수 밖에 없어지지만, '어쩌다 보니 운이 좋은 생물종'이라고 하면 미스테리는 아니란 겁니다. 로또 복권조차 확률로만 따지면 몇년에 한명 당첨되는 것도 이상할텐데 실제로는 적어도 거의 매달 한명 이상 당첨되고 있지 않습니까? 그렇다고 전 그 로또 당첨자를 선택반은 미스터리 맨이라고는 생각지 않습니다. 하긴, 뭐, 그렇게 생각해 버리면 제가 로또 당첨될 확률은 물건너 가게 되겠고, 따라서 복권 구입비용으로 지출할 일은 없겠군요...^^(물론 전 지금도 복권같ㅇ느건 사지 않습니다. 그저 농담이지요...^^)
2008.03.19 15:39:49
사고.. 두뇌용량.. 단어의 혼란이 많이 빚어진겄같은데.. 수습하기엔 꽤 늦어졌고..
아니 두뇌용량이 아니라 사고능력 아니 '생각'이 가장옳은단어..가 되겠습니다...
사고능력은 동물들도 있지만 생각(오해의 소지가 다분한 단어.. 적당한게 뭔지 모르겠네요)은 인간만이 가지고 있는것으로 보입니다. 사고능력은 단순히 태어남과 동시에 능력, 생각은 발전이 계속되는 -학습을통한- 뭐 이렇게 했었어야 되는데.. 그들도 반복된 훈련에의한 새로운 깨달음은 가능하니 사고 능력이 있단 예기가 맞네요.
위에 말한겄처럼 1000전의 원숭이나 지금원숭이나 같은 환경에 산다면 같은 행동양식을 보여주지만 인간은 다르죠. 유행에 대한 언급도 했었죠. 더좋아하는것(preference의 해석이 이렇게 써있더군요..ㅡㅡ;, 마땅한 단어가 떠오르지 않아서...) 이 인간처럼 자주 바뀌는것도 없지요. 무슨뜻이냐면 늘 변화 한단겁니다. 새로이 생각하고 교육받은 지식위에 더 많은걸 쌓고.. 모르는것을 스스로 찾아냅니다 (인간의 가장큰 특징, 생각이란 말로 대변했던..) 미지의 탐구야 말로 인간이 발전한 가장큰이유이자 과학의 기본이기도 합니다.
동물들(인간을 제외한 알려진 생명체)들은 그렇지 못하죠. 사자가 사냥효율을 높이기위헤 도구를 사용할정도로 "생각" -변화와 발전, 미지의 탐구를 모두 포함- 할수 있다면 -손에 돌을끼고 그힘으로 사냥감의 두뇌부를 강타! 한다면 물소는 꼬끼리든-이녀석은 너무큰가- 아무튼 한방일텐데요..-
글쎄요. 원숭이 이야기는 맞는듯 하지만 그럼 문제가 원점으로 돌아 갑니다. "왜 하필 원숭이 중에서만 그런능력을 가진 자손이 탄생에 새로운 종으로 진화했는가.." 끝없이 물고 늘어지는 문제.. 결국은 우주는 왜 생겼나.. 까지 올라갑니다.
사실 진화의 경우에 한번에 '짠' 하고 바뀌는 경우는 없지요. 결코 높지않은 유전자의 변형확률에 의지해 그것도 조금씩 조금씩 바뀌기에 한번에 인간으로 바뀌어서 나머지는 그대로두고...는 진화의 입장에선 옳다고 보기 힘든 경우이죠. 중간단계 (아직밝혀지지 않은)가 필요 합니다.
오히려 한번에 '짠"하고 바뀌는건 창조적인 예기이지요. "신이 그일부원숭이들에게 선물을주어 그들을 (그들만, 한순간에) 인간으로 바꾸었다.."가 더 맞지 않겠습니까? 뭐 사실 '신'이야기 들어가서 설명안되는건 없긴 합니다만.. 하하.. '신의뜻이다'한마디면 장땡..
아니 두뇌용량이 아니라 사고능력 아니 '생각'이 가장옳은단어..가 되겠습니다...
사고능력은 동물들도 있지만 생각(오해의 소지가 다분한 단어.. 적당한게 뭔지 모르겠네요)은 인간만이 가지고 있는것으로 보입니다. 사고능력은 단순히 태어남과 동시에 능력, 생각은 발전이 계속되는 -학습을통한- 뭐 이렇게 했었어야 되는데.. 그들도 반복된 훈련에의한 새로운 깨달음은 가능하니 사고 능력이 있단 예기가 맞네요.
위에 말한겄처럼 1000전의 원숭이나 지금원숭이나 같은 환경에 산다면 같은 행동양식을 보여주지만 인간은 다르죠. 유행에 대한 언급도 했었죠. 더좋아하는것(preference의 해석이 이렇게 써있더군요..ㅡㅡ;, 마땅한 단어가 떠오르지 않아서...) 이 인간처럼 자주 바뀌는것도 없지요. 무슨뜻이냐면 늘 변화 한단겁니다. 새로이 생각하고 교육받은 지식위에 더 많은걸 쌓고.. 모르는것을 스스로 찾아냅니다 (인간의 가장큰 특징, 생각이란 말로 대변했던..) 미지의 탐구야 말로 인간이 발전한 가장큰이유이자 과학의 기본이기도 합니다.
동물들(인간을 제외한 알려진 생명체)들은 그렇지 못하죠. 사자가 사냥효율을 높이기위헤 도구를 사용할정도로 "생각" -변화와 발전, 미지의 탐구를 모두 포함- 할수 있다면 -손에 돌을끼고 그힘으로 사냥감의 두뇌부를 강타! 한다면 물소는 꼬끼리든-이녀석은 너무큰가- 아무튼 한방일텐데요..-
글쎄요. 원숭이 이야기는 맞는듯 하지만 그럼 문제가 원점으로 돌아 갑니다. "왜 하필 원숭이 중에서만 그런능력을 가진 자손이 탄생에 새로운 종으로 진화했는가.." 끝없이 물고 늘어지는 문제.. 결국은 우주는 왜 생겼나.. 까지 올라갑니다.
사실 진화의 경우에 한번에 '짠' 하고 바뀌는 경우는 없지요. 결코 높지않은 유전자의 변형확률에 의지해 그것도 조금씩 조금씩 바뀌기에 한번에 인간으로 바뀌어서 나머지는 그대로두고...는 진화의 입장에선 옳다고 보기 힘든 경우이죠. 중간단계 (아직밝혀지지 않은)가 필요 합니다.
오히려 한번에 '짠"하고 바뀌는건 창조적인 예기이지요. "신이 그일부원숭이들에게 선물을주어 그들을 (그들만, 한순간에) 인간으로 바꾸었다.."가 더 맞지 않겠습니까? 뭐 사실 '신'이야기 들어가서 설명안되는건 없긴 합니다만.. 하하.. '신의뜻이다'한마디면 장땡..
2008.03.19 15:39:49
사고능력이 비슷하고 그리고 생각 -사고에 의한 변화, 스스로 가능한 새로운 지식의 탐구와 이해, 지능과는 또다른.. (길다ㅡㅡ;) -이 가능한 존재는 인간외에는 못만나 보았기에 만나고 싶어하죠..
아 그러고보니 보다 나은 존재들도 보고싶습니다.. 그들도 못만나 보았군요..
근데 보다 못한 존재들은 수없이 만나 보았기에 새로 등장해도 그다지..
저기 전 안된다고 한적이 없는데요 ㅡㅡa;;
생태학자들은 현재 인류가 알고있는 지구상의 생명체가 채 40%가 안되리라 생각 합니다. 2002년에도 새로운 종의 고래가 발견됬지요(이름이..;;). 그 방대한 지식을 쌓은 21세기에 작은 세균이나 곤충도아닌 심해에 사는것도 아닌 꽤큰(사진으로만 보았는데 그래도 10m 이상)고래를 이제야 발견하다니.. 인류가 알고있는겄은 극히 작습니다.. 만... 인간과 같은 능력을 가진 생명체라면 역시나 번성해서 현인류가 그 존재를 알고 있어야 정상입니다. 알지 못하니 없다고 생각할수 밖에요. 그것에 대한 논리적 증거로 증명하는게 아닌 "그것외에는 다른경우가 없다"로 부정증명할 수밖에는..
뭐 또 모르죠 정부에서 숨기고 있는 이종족의 존재가.. (음모설이다!)
아 그러고보니 보다 나은 존재들도 보고싶습니다.. 그들도 못만나 보았군요..
근데 보다 못한 존재들은 수없이 만나 보았기에 새로 등장해도 그다지..
저기 전 안된다고 한적이 없는데요 ㅡㅡa;;
생태학자들은 현재 인류가 알고있는 지구상의 생명체가 채 40%가 안되리라 생각 합니다. 2002년에도 새로운 종의 고래가 발견됬지요(이름이..;;). 그 방대한 지식을 쌓은 21세기에 작은 세균이나 곤충도아닌 심해에 사는것도 아닌 꽤큰(사진으로만 보았는데 그래도 10m 이상)고래를 이제야 발견하다니.. 인류가 알고있는겄은 극히 작습니다.. 만... 인간과 같은 능력을 가진 생명체라면 역시나 번성해서 현인류가 그 존재를 알고 있어야 정상입니다. 알지 못하니 없다고 생각할수 밖에요. 그것에 대한 논리적 증거로 증명하는게 아닌 "그것외에는 다른경우가 없다"로 부정증명할 수밖에는..
뭐 또 모르죠 정부에서 숨기고 있는 이종족의 존재가.. (음모설이다!)
2008.03.19 15:39:49
[표도기] 인간이라는 종이 어째서 이만한 지적 능력을 갖게 되었는가? 인간이라는 종의 조상 중에서 지적 능력이 보다 뛰어난 종이 등장했을 경우, 그들이 다른 동물들에 비해서 이점을 가졌으리라는 점을 감안할 수 있습니다. 그들은 자연에 적응하는 능력이 높았던 것이지요. 지능을 지닌 여러 종이 존재했을 경우, rogahdia님의 말씀대로 다른 종을 절멸시켰을 가능성은 충분합니다.(대표적으로 네안데르탈인과 크로마뇽인 간에 대립 관계가 있었고, 이에 따라 네안데르탈인이 절멸했다는 주장도 있습니다.)
하지만, 일부로 전멸시키지 않더라도 자연에 대한 적응 능력이 보다 높은 종이 번성할 가능성이 높고, 결과적으로 하나의 종 만이 남게 되는 것은 드문 사례는 아닙니다. 특히, 인간처럼 많은 지역으로 퍼져나가고 지역을 가리지 않고 살아가는 종에게 있어 그런 일은 드물지 않은 사례이지요.
어찌되었든, 인간은 지능을 갖게 되었고 그에 따라서 번성해 왔습니다. 그리하여 ' 왜 우리는 지능을 갖게 되었는가? '라는 의문을 가질 수 있는 유일한 종이 되었지요.
p.s) 여담이지만, 중간 단계의 존재는 필요치 않습니다.(라기보다는 발견될 수가 없습니다.) 이에 대해서는 베스트 포럼에 제가 올려둔 '진화론'에 대한 글을 보시면 될 듯 하군요.
하지만, 일부로 전멸시키지 않더라도 자연에 대한 적응 능력이 보다 높은 종이 번성할 가능성이 높고, 결과적으로 하나의 종 만이 남게 되는 것은 드문 사례는 아닙니다. 특히, 인간처럼 많은 지역으로 퍼져나가고 지역을 가리지 않고 살아가는 종에게 있어 그런 일은 드물지 않은 사례이지요.
어찌되었든, 인간은 지능을 갖게 되었고 그에 따라서 번성해 왔습니다. 그리하여 ' 왜 우리는 지능을 갖게 되었는가? '라는 의문을 가질 수 있는 유일한 종이 되었지요.
p.s) 여담이지만, 중간 단계의 존재는 필요치 않습니다.(라기보다는 발견될 수가 없습니다.) 이에 대해서는 베스트 포럼에 제가 올려둔 '진화론'에 대한 글을 보시면 될 듯 하군요.
2008.03.19 15:39:49
예 필요하진 않지만 "대개"의 경우, 발견(생명체가 아닌 화석으로써)이 되지요. 잘아시다시피 진화는 아루 아침에 뚝딱이 아니기에..네안데르탈인과 크로마뇽인 역시 조금다른 생김새를 하고 있죠. 상상도를 보면 현재의 인간들에 비해 털도 더 많고 뼈의 형태도 좀다르기도 하고.. 제 중간단계는 미씽링크가 아닌 그런 고대인 이야기 입니다. 아무튼 현제 동물원의 원숭이에서 현대인처럼 생긴 아이의 탄생.. 은 쪼끔 이상하지 않습니까..
아아 전에 표도기님의 진화론은 잘 읽어 보았습니다. 예 (내용은) 잘알고 있습니다. 깨끗하게 정리 하셨더군요
아아 전에 표도기님의 진화론은 잘 읽어 보았습니다. 예 (내용은) 잘알고 있습니다. 깨끗하게 정리 하셨더군요
2008.03.19 15:39:49
인간이 생물 중 '특이한 종'이라면, 생명은 우주 법칙 중 '특이한 현상'입니다.
생명 발생에 비하면 인간의 진화는 별것 아닌 사소한 '변이'에 불과한 수준이죠.
그리고 rogadia 님의 '1종 지배/ 타종 멸절 론'은 칼 세이건의 '에덴의 용'이라는 책에도 잘 설명되어 있습니다. 왜 인간만이 그렇게 우월한 지능을 가졌느냐에 대해 현재로선 가장 설득력있는 이론이라고 할 수 있습니다.
마지막으로, '타 종 노예화 현상'은 현재 이미 수없이 많이 이루어지고 있습니다. 여러분 주변에서 흔히 볼 수 있는 개/고양이/소/말 등이 무엇이라고 생각하시나요. '노예'라고 하긴 좀 애매하지만, 개량에 개량을 거듭하여 혼자서는 살아갈 능력조차 잃은 수많은 농작물은 또 무엇일까요.
단순한 수렵으로는 지탱할 수 없을 만큼 커져버린 인간 집단은, 다른 많은 생물을 '노예화'해서 이용하며 살아가고 있습니다.
덧붙이자면, 노예는 주인에게 이용될만큼 쓸모가 있되, 다루기 힘들만큼 강하지 않아야 합니다. 주인과 대등한 수준의 노예라면 일시적으로는 한 종이 다른 종을 지배하더라도, 그 상태가 오래가기 힘듭니다. (백인에 의한 흑인의 노예화/자유민화 과정이 쉬운 예입니다.)
생명 발생에 비하면 인간의 진화는 별것 아닌 사소한 '변이'에 불과한 수준이죠.
그리고 rogadia 님의 '1종 지배/ 타종 멸절 론'은 칼 세이건의 '에덴의 용'이라는 책에도 잘 설명되어 있습니다. 왜 인간만이 그렇게 우월한 지능을 가졌느냐에 대해 현재로선 가장 설득력있는 이론이라고 할 수 있습니다.
마지막으로, '타 종 노예화 현상'은 현재 이미 수없이 많이 이루어지고 있습니다. 여러분 주변에서 흔히 볼 수 있는 개/고양이/소/말 등이 무엇이라고 생각하시나요. '노예'라고 하긴 좀 애매하지만, 개량에 개량을 거듭하여 혼자서는 살아갈 능력조차 잃은 수많은 농작물은 또 무엇일까요.
단순한 수렵으로는 지탱할 수 없을 만큼 커져버린 인간 집단은, 다른 많은 생물을 '노예화'해서 이용하며 살아가고 있습니다.
덧붙이자면, 노예는 주인에게 이용될만큼 쓸모가 있되, 다루기 힘들만큼 강하지 않아야 합니다. 주인과 대등한 수준의 노예라면 일시적으로는 한 종이 다른 종을 지배하더라도, 그 상태가 오래가기 힘듭니다. (백인에 의한 흑인의 노예화/자유민화 과정이 쉬운 예입니다.)
2008.03.19 15:39:49
으음....글쎄요....어쩌면 멍청한 소릴지 모르겠지만 짧게 제 생각의 요점만 쓰겠습니다. 사고나 생각, 그러니까 그 사유라는 것이 인간에게만 존재하는 것인지 부터 전 묻고싶습니다.
일단 사유는 그것의 외화가 가능하다는게 전재되지 않는다면 별 의미가 없겠죠?
각자가 흘려드는 사유를 인지해내서 그 외화된 사유를 받아들이는 범위라는 게 있을 겁니다. 그게 곧 흔히 인지의 한계점과 일치하리라 봅니다(동일하다고 보는게 아니라요.). 그리고 인지 범위에 한계가 있다는것은 아마 대부분이 동의 하시리라고 봅니다.
그럼 결국은 타생물이나 물질들도 각자가 사유를 외화시키고 있지만 인간이 사유를 인지하는범위가 그 범주를 벗어나, 미치지 못하기 때문일 수도 있는 것입니다. 물론 그런 사유가 실존한다 해도 인지를 벗어난 존재는 소용이 없습니다. (만일 여러분 집 창밖에서 고질라가 여러분을 째려보며 입맛을 다시고 있다해도, 여러분이 시각적으로 촉각으로나 후각으로나 심지어 물질적으로나 인지할수 없다면 그 녀석의 존재는 우리로선 부정할 수 밖에 없습니다.) 어찌되었든 인간의 입장에서야 여러분의 말대로 사유는 인간 만이 가지고 있다 할수 있을 겁니다. 우리가 인지하는것은 그것들이 다 일테니까요. 하지만 말했듯 다른 생물이나 물질들도 사유를 계속해서 쏟아내지만 인간이 그것을 인지하지 못할 뿐이라한다면, 결국 이런 인간과 다른 생물들의 각기 다른 진화 과정이 각자 인지 가능한 사유의 범주를 가른 결과가 아닐까하는 억측도 해봅니다. 그러니까 각 라디오 방송이 고유의 주파수대를 가지듯 말이지요. 90~100MHz의 사유 주파수대를 가진 인간이 10~20MHz대의 원숭이의 사유 주파수를 잡아내지 못했다고 해서 그 사유의 존재 자체를 부정하고 인간의 사유만 특별히 여길 순 없지 않을까하는게 제 생각입니다.
일단 사유는 그것의 외화가 가능하다는게 전재되지 않는다면 별 의미가 없겠죠?
각자가 흘려드는 사유를 인지해내서 그 외화된 사유를 받아들이는 범위라는 게 있을 겁니다. 그게 곧 흔히 인지의 한계점과 일치하리라 봅니다(동일하다고 보는게 아니라요.). 그리고 인지 범위에 한계가 있다는것은 아마 대부분이 동의 하시리라고 봅니다.
그럼 결국은 타생물이나 물질들도 각자가 사유를 외화시키고 있지만 인간이 사유를 인지하는범위가 그 범주를 벗어나, 미치지 못하기 때문일 수도 있는 것입니다. 물론 그런 사유가 실존한다 해도 인지를 벗어난 존재는 소용이 없습니다. (만일 여러분 집 창밖에서 고질라가 여러분을 째려보며 입맛을 다시고 있다해도, 여러분이 시각적으로 촉각으로나 후각으로나 심지어 물질적으로나 인지할수 없다면 그 녀석의 존재는 우리로선 부정할 수 밖에 없습니다.) 어찌되었든 인간의 입장에서야 여러분의 말대로 사유는 인간 만이 가지고 있다 할수 있을 겁니다. 우리가 인지하는것은 그것들이 다 일테니까요. 하지만 말했듯 다른 생물이나 물질들도 사유를 계속해서 쏟아내지만 인간이 그것을 인지하지 못할 뿐이라한다면, 결국 이런 인간과 다른 생물들의 각기 다른 진화 과정이 각자 인지 가능한 사유의 범주를 가른 결과가 아닐까하는 억측도 해봅니다. 그러니까 각 라디오 방송이 고유의 주파수대를 가지듯 말이지요. 90~100MHz의 사유 주파수대를 가진 인간이 10~20MHz대의 원숭이의 사유 주파수를 잡아내지 못했다고 해서 그 사유의 존재 자체를 부정하고 인간의 사유만 특별히 여길 순 없지 않을까하는게 제 생각입니다.
2008.03.19 15:39:49
사실 저로서도 어째서 사고가 인간에게 전용화된다는 건지 이해가 잘 안 가는군요. 그럼 1~2살짜리 어린아이는 인간이 아닌건가요? 아니면 사고에 제가 잘 모르는 특별한 정의가 존재하는 건가요? 개조차도 꿈은 꾸고 산다던걸요.
2008.03.19 15:39:49
인간만이 아니라 아직까지 인간이외의 종을 볼수있는 인간의 의식이나 기술같은것이 성숙되지 않아서 일듯합니다. 좀더 인간이 진화하고 종으로써 성숙한다면 다른 문명을 만나고 커갈수 있겟죠 사실상 우주라는 거시세계의 확률상으론 지구와 같은환경에 같은 진화적 환경을 가질 확률은 그리 적은편이 아닙니다. 다만 우주가 넓고 인간이 아직 미숙해서 인제 자신들의 둥지안만을 보는 어린새와 같을뿐입니다. 어느과학자의 말대로 인간은 아직 바닷가에서 조개껍질을 줍고 신기해하는 어린아이와 같읍니다.
2008.03.19 15:39:49
매우 인식론적인 문제로군요. 우선 이야길르 하자면, 말씀하신 그런 부분은 '의미가 없다'고 생각합니다.
아래 로봇의 반란 토론에서 이야기한 제 말을 다시 한번 따오겠습니다.
' ...(상략)... 인간적 기준을 벗어난 경우인데... 그런것을 반란이라고 부를 수 있을지 의문입니다. 가령 인공지능들이 어느날 A라는 동인에 의해 인간들에게 반항하기 시작했습니다. 그런데 그 A라는 동인을 아무리 분석해 봐도 인간에게는 그저 특정한 파장의 전자기 신호에 불과합니다. 그렇게 된다면 그것은 동시다발적인 '고장'이지 반란은 아닐테니까요...(하략)... '
같은 이유에서 다른 생명체가 사고를 외화 시킨다 하더라도 그것을 인식할 가능성이 없거나 인식한다 해도 그 의밀르 파악할 가능성이 없다고 하면 그 외화는 실제로 외화가 아니라 그저 울음소리이거나 초음파 발산같은 것에 불과하기 때문입니다. 이것은 인간의 사유를 특정한 지위에 올려놓는다는 것과는 별개의 문제로서 취급되어야 할 것 같습니다.
제 옆에 신이 앉아 계신다고 가정합니다. 그러나 그 존재는 제가 가진 오감으로는 존재 여부를 인식 불가능 합니다. 이 경우는 신의 존재 자체와는 별도로 '옆에 앉아있음'이라는 상태 자체가 아무런 의미가 없음은 명백합니다. 물론 존재 자체는 '추론'으로 관념적 상상이 가능하기 때문에 의미가 있습니다.
즉, 다른 생명종이 발현하는(우리가 인식 불가능한) 사고-라기 보다는 의지-외화 자체는 의미가 없지 않으나 그것이 만드는 현상은 의미가 없기때문에 탐구 대상이 되지 못합니다. 그러한 영역-대상이 될 수 없는 대상-을 탐구하려 들게 되면 그 순간 그 행위는 곧바로 신비주의에 빠지지 않을 수 없게 됩니다.
아래 로봇의 반란 토론에서 이야기한 제 말을 다시 한번 따오겠습니다.
' ...(상략)... 인간적 기준을 벗어난 경우인데... 그런것을 반란이라고 부를 수 있을지 의문입니다. 가령 인공지능들이 어느날 A라는 동인에 의해 인간들에게 반항하기 시작했습니다. 그런데 그 A라는 동인을 아무리 분석해 봐도 인간에게는 그저 특정한 파장의 전자기 신호에 불과합니다. 그렇게 된다면 그것은 동시다발적인 '고장'이지 반란은 아닐테니까요...(하략)... '
같은 이유에서 다른 생명체가 사고를 외화 시킨다 하더라도 그것을 인식할 가능성이 없거나 인식한다 해도 그 의밀르 파악할 가능성이 없다고 하면 그 외화는 실제로 외화가 아니라 그저 울음소리이거나 초음파 발산같은 것에 불과하기 때문입니다. 이것은 인간의 사유를 특정한 지위에 올려놓는다는 것과는 별개의 문제로서 취급되어야 할 것 같습니다.
제 옆에 신이 앉아 계신다고 가정합니다. 그러나 그 존재는 제가 가진 오감으로는 존재 여부를 인식 불가능 합니다. 이 경우는 신의 존재 자체와는 별도로 '옆에 앉아있음'이라는 상태 자체가 아무런 의미가 없음은 명백합니다. 물론 존재 자체는 '추론'으로 관념적 상상이 가능하기 때문에 의미가 있습니다.
즉, 다른 생명종이 발현하는(우리가 인식 불가능한) 사고-라기 보다는 의지-외화 자체는 의미가 없지 않으나 그것이 만드는 현상은 의미가 없기때문에 탐구 대상이 되지 못합니다. 그러한 영역-대상이 될 수 없는 대상-을 탐구하려 들게 되면 그 순간 그 행위는 곧바로 신비주의에 빠지지 않을 수 없게 됩니다.
2008.03.19 15:39:49
글쎄요, 저도 물론 위에서 말했듯이 인간에게 인지되지 못하는 사유의 존재는 그다지 의미가 없을것이라 하긴 했습니다만, 그 존재 자체를 부인하지는 못할것이라는 생각은 변함이 없습니다.
그리고 다양한 동물들이 자신들만의 의사소통이 가능하다는 연구 결과를 보더라도-심지어는 로가디아님께서 말한 울음소리마저도 돌고래의 경우에는-각 의미를 가진, 사유의 외화라는 것이 밝혀졌습니다. 하지만 우리인간은 아직 그 정확한 의미를 이해할수 없습니다, 심지어는 한때는 들을수(인지할수) 조차 없었지요, 그렇다면 그때는 돌고래들의 사유가 없었을까요? 개인적 생각으로는 로가디아님이 말한 식으로라면 인간이 인지함과 동시에 '생겨났다'라고 말하는 것과 비슷할 테지만, 그것은 아니라고 봅니다. 어떤 실체의 본위적 존재여부에서, 인지의 한계가 그 존재론적 위상의 일시적 부정은 되겠지만, 궁극적으로 존재의 부정은 되지 못할듯 합니다.
그리고 신비주의로 빠져든다는 것에는 시한부로 동의 합니다. 실제 우리가 받아들이는 사유는 세상에서 극히 일부일 것입니다. 하지만 인간의 인지기능도 꾸준히 발전합니다. 특히 우리 인간은 진화를 통한 느린 인지확장과 또한 역으로 그런 진화가 오히려 줄일수도 있는 인지범위를, 초음파탐지기...나머지는 잘 기억이 안납니다만, 다른 많은 도구를 이용해 인지범주가 비약적으로 늘게 되었습니다.
즉, 도구적실체를 통해 그 사유의 범주까지 늘려가고 있는게 아닐까 생각합니다.(또한 그런 늘려진 사유의 범주로 또다른 도구를 만들고, 반복되겠지요. 오만한 생각이겠지만 그러한 면에서 인간의 가능성이 '무한하다'라는 억지를 부려도 봅니다.)
그러므로 당장에는 신비주의로 빠질것이 어쩌면 자명하지만, 언젠가는 도구적실체를 통해 늘려진 사유의 범주로 인지가 가능해 질 수도 있다고 생각합니다. 만약 그렇게 된다면 그 과정에서 여태껏 인간이 부정하거나 인지하지 못했던 많은 실체들이 들어나겠지요. 그때도 우리는 그것들을 부정하거나, 인간이 이지가 가능해 지면서 '생겨났다'며 그 이전부터 있었을 그것들의 존재론적 위상을 무시할수 있을까요?
그리고 로봇의 예의 경우에는 로봇의 사유회로를 너무 단순화 시켜버린 결과가 아닐까요? 만일 로봇이 인간과 비슷한 수준의 사고가 가능해 진다하면, 단순히 같은 A라는 동인에 의해같은 목적성을 띄거나 하는 경우는 있기 힘들리라 봅니다. 오히려 복잡한 사고체계이지만, 복합적 요인으로 동일한 목적성을 띤 행동을 보일수 있을 것이라 예상됩니다, 우리의 촛불집회를 하는 분들이 각기 가진 사유는 다르듯이 말이지요....
Ps.농입니다만, 누가 압니까? 나~~~중에는 라엘리안들이 모시는 거 뭐냐, 엘로힘인가? 하는 녀석도 실재할지.....(그딴게 있을리 없잖나!)
Ps2. 그리고 현재 도구적실체를 통한 사유의 연장으로 우리가 인지하는 것들 중에는 원자, 아원자단위의 미시적인 것들도 포함되겠지요, 인간이 인지해내지 못했던 그 옛날에는 이것들이 '없었'을까요? 그리고 현재의 입자물리학이 신비주의의 것일까요? 그 신비주의가 궁극적으로는 입자물리학과 같이 어떠한 궁극을 파헤치고자 하는 신비주의 그 이상의 것으로 발전되지도 않나 하는 억측도 해봅니다.
그리고 다양한 동물들이 자신들만의 의사소통이 가능하다는 연구 결과를 보더라도-심지어는 로가디아님께서 말한 울음소리마저도 돌고래의 경우에는-각 의미를 가진, 사유의 외화라는 것이 밝혀졌습니다. 하지만 우리인간은 아직 그 정확한 의미를 이해할수 없습니다, 심지어는 한때는 들을수(인지할수) 조차 없었지요, 그렇다면 그때는 돌고래들의 사유가 없었을까요? 개인적 생각으로는 로가디아님이 말한 식으로라면 인간이 인지함과 동시에 '생겨났다'라고 말하는 것과 비슷할 테지만, 그것은 아니라고 봅니다. 어떤 실체의 본위적 존재여부에서, 인지의 한계가 그 존재론적 위상의 일시적 부정은 되겠지만, 궁극적으로 존재의 부정은 되지 못할듯 합니다.
그리고 신비주의로 빠져든다는 것에는 시한부로 동의 합니다. 실제 우리가 받아들이는 사유는 세상에서 극히 일부일 것입니다. 하지만 인간의 인지기능도 꾸준히 발전합니다. 특히 우리 인간은 진화를 통한 느린 인지확장과 또한 역으로 그런 진화가 오히려 줄일수도 있는 인지범위를, 초음파탐지기...나머지는 잘 기억이 안납니다만, 다른 많은 도구를 이용해 인지범주가 비약적으로 늘게 되었습니다.
즉, 도구적실체를 통해 그 사유의 범주까지 늘려가고 있는게 아닐까 생각합니다.(또한 그런 늘려진 사유의 범주로 또다른 도구를 만들고, 반복되겠지요. 오만한 생각이겠지만 그러한 면에서 인간의 가능성이 '무한하다'라는 억지를 부려도 봅니다.)
그러므로 당장에는 신비주의로 빠질것이 어쩌면 자명하지만, 언젠가는 도구적실체를 통해 늘려진 사유의 범주로 인지가 가능해 질 수도 있다고 생각합니다. 만약 그렇게 된다면 그 과정에서 여태껏 인간이 부정하거나 인지하지 못했던 많은 실체들이 들어나겠지요. 그때도 우리는 그것들을 부정하거나, 인간이 이지가 가능해 지면서 '생겨났다'며 그 이전부터 있었을 그것들의 존재론적 위상을 무시할수 있을까요?
그리고 로봇의 예의 경우에는 로봇의 사유회로를 너무 단순화 시켜버린 결과가 아닐까요? 만일 로봇이 인간과 비슷한 수준의 사고가 가능해 진다하면, 단순히 같은 A라는 동인에 의해같은 목적성을 띄거나 하는 경우는 있기 힘들리라 봅니다. 오히려 복잡한 사고체계이지만, 복합적 요인으로 동일한 목적성을 띤 행동을 보일수 있을 것이라 예상됩니다, 우리의 촛불집회를 하는 분들이 각기 가진 사유는 다르듯이 말이지요....
Ps.농입니다만, 누가 압니까? 나~~~중에는 라엘리안들이 모시는 거 뭐냐, 엘로힘인가? 하는 녀석도 실재할지.....(그딴게 있을리 없잖나!)
Ps2. 그리고 현재 도구적실체를 통한 사유의 연장으로 우리가 인지하는 것들 중에는 원자, 아원자단위의 미시적인 것들도 포함되겠지요, 인간이 인지해내지 못했던 그 옛날에는 이것들이 '없었'을까요? 그리고 현재의 입자물리학이 신비주의의 것일까요? 그 신비주의가 궁극적으로는 입자물리학과 같이 어떠한 궁극을 파헤치고자 하는 신비주의 그 이상의 것으로 발전되지도 않나 하는 억측도 해봅니다.
2008.03.19 15:39:49
제가 말하는 인식이라는 것은 근원적으로 불가능한 것을 말하는 것입니다. 돌고래의 초음파 이야기를 하셨지만 우리 인간은 죽었다 깨어나도 초음파를 인식할 수 없습니다. 물론 기계 등으로 '번역'한 결과를 인식 할 수는 있습니다. 결국 우리는 돌고래의 의지 외화 자체를 인식하는 것이 불가능 하다는 뜻입니다.
즉, 제 말은 동물들이 '사유하지 않음'을 주장하는 것은 아니며 '우리가 외화를 인식하지 못하기 때문에 동물의 사유를 부정하는 것이다'라는 말씀에서 '우리가 외화를 인식하지 못하기 때문에'라는 부분이 의미가 없다는 것입니다. 다시 말해 우리는 그것을 인식하건말건 어떠한 형태로든 '인지'하고 있으며 여러 추론으로 그러한 것에 대한 의미를 부여할 수 있습니다. (신에 대한 예를 다시 들지는 않겟습니다.)
다음으로, 신비주의 이야기 역시 제가 말하는 것은 근본적으로 불가능한 것을 가능하다고 할때 그렇다는 의미일 뿐입니다. 초음파를 절대로 인식할 수 없는 인간이 적절한 번역기구 없이 돌고래의 말을 알아들었다고 하는 것과 같은 경우 말입니다. (조련사들이 돌고래의 말을 알아듣는다는 등의 이야기는 단지 '눈치, 혹은 그에 준하는 것'을 조련사가 아닌 사람들보다 더 잘 갖고 있다는 뜻이지 초음파를 알아듣는다는 뜻은 아닙니다.)
로봇의 경우는 무슨 말씀이신지 조금 알아듣기 힘들어서 제 이야기를 조금 발전시켜 이야기 해 보자면, 로봇의 사유회로가 복잡하다 안하다를 떠나서 로봇이 가진 사유구조중 어떤 것은 인간으로서 이해가 불가능한 부분이 있을 것이라는 뜻입니다. 선천적 맹인이 색갈에 대한 관념을 이해한다는 것이 불가능하듯이 말이지요.
즉, 제 말은 동물들이 '사유하지 않음'을 주장하는 것은 아니며 '우리가 외화를 인식하지 못하기 때문에 동물의 사유를 부정하는 것이다'라는 말씀에서 '우리가 외화를 인식하지 못하기 때문에'라는 부분이 의미가 없다는 것입니다. 다시 말해 우리는 그것을 인식하건말건 어떠한 형태로든 '인지'하고 있으며 여러 추론으로 그러한 것에 대한 의미를 부여할 수 있습니다. (신에 대한 예를 다시 들지는 않겟습니다.)
다음으로, 신비주의 이야기 역시 제가 말하는 것은 근본적으로 불가능한 것을 가능하다고 할때 그렇다는 의미일 뿐입니다. 초음파를 절대로 인식할 수 없는 인간이 적절한 번역기구 없이 돌고래의 말을 알아들었다고 하는 것과 같은 경우 말입니다. (조련사들이 돌고래의 말을 알아듣는다는 등의 이야기는 단지 '눈치, 혹은 그에 준하는 것'을 조련사가 아닌 사람들보다 더 잘 갖고 있다는 뜻이지 초음파를 알아듣는다는 뜻은 아닙니다.)
로봇의 경우는 무슨 말씀이신지 조금 알아듣기 힘들어서 제 이야기를 조금 발전시켜 이야기 해 보자면, 로봇의 사유회로가 복잡하다 안하다를 떠나서 로봇이 가진 사유구조중 어떤 것은 인간으로서 이해가 불가능한 부분이 있을 것이라는 뜻입니다. 선천적 맹인이 색갈에 대한 관념을 이해한다는 것이 불가능하듯이 말이지요.
2008.03.19 15:39:49
그렇군요...언어적 오해 덕분에 이렇게 길어졌던것 같습니다.
그런데 조금 궁금한것이, 전 기계치라서 잘 모르겠습니다만, 로봇은 인간이 만들었는데, 그것을 모를수가 있나요? 인간이 인위적으로 만들어내는 사유구조의 시너지 효과입니까?
(왜 자꾸 난 저걸 보면서 신이 인간을 만들어놓고, "젠장, 이 자식들은 뭐가 뭔지 모르겠어!" 라고 소리치는 장면이 떠오르는 걸까?...-_-a;; )
그런데 조금 궁금한것이, 전 기계치라서 잘 모르겠습니다만, 로봇은 인간이 만들었는데, 그것을 모를수가 있나요? 인간이 인위적으로 만들어내는 사유구조의 시너지 효과입니까?
(왜 자꾸 난 저걸 보면서 신이 인간을 만들어놓고, "젠장, 이 자식들은 뭐가 뭔지 모르겠어!" 라고 소리치는 장면이 떠오르는 걸까?...-_-a;; )
그렇지만, 그것을 -논리적으로, 증거를 가지고- 설명할 수 있는 다른 방법이 있는겁니까?