말씀드렸다시피 % 수치는 의미가 없습니다. 방향성이 의미가 있는것이지요. 그런말이 나올까봐 본문에 

<

. 즉 수치 자체의 절대값은 의미가 없고 전체적인 방향선만 중요합니다. 

>

라고 말씀을 드렸지요... 

일단, 이 그래프 자체가 잘못 됬다는 생각 안하시나요. 아니 왜 GDP 대비 정부 지출 비율(%)하고, (영국 성장률 - 전세계 성장률) (%) 를 비교해야하는지 아직도 이해가 안되는데 그건 일단 추세 비교라고 넘어가고, 그래프 자체에서 경향성을 찾아내기 위해서 그래프 스케일을 각각 다르게 만드셨다는게 문제죠. 일단 GDP 대비 정부 지출 비율은 0%부터 시작하는게 아닌 30% 부터 시작했다는 것 (여기에 정부 최소 지출은 무조건 30% 이상이어야한다는 전제 조건이라도 있으신가요?) 과 정부 지출 최대 상한선을 50%로 잡아두고, 영국 성장률 (편의상 짧게 줄이겠습니다.) 을 스케일 업 해서 -2.5%에서 1.5% 사이에 왔다갔다하는 녀석을 2~30% 왔다갔다하는 녀석에 피팅을 해놓고 최고점과 최소점을 찍어서 비교를 하냐 이 문제죠. 문제는 정부 지출에 의한 성장률 저하는 그 해 2배로 뻥튀기해서 바로 성장률이 마이너스를 찍는게 아니라 아주 장기적으로 나타납니다. 이런 추세 분석은 아무런 의미가 없어요.

일단 이것부터 봅시다. 여기서 평균적으로 영국이 2%대에서 계속 왔다갔다하는건 정부 지출이 40대를 찍거나 30 대 중반을 찍거나 별차이가 없다는 걸 알 수 있습니다. 이 데이터랑 정부 지출이랑 비교를 하셔야겠죠. 대처리즘을 하건 안하건 성장률은 거의 고정 -0.5%~2.5%를 찍는 저성장을 하는 모양새인데 지금 편차를 구해서 그래프에 단순 대입하고 거기에 고점, 저점 찾아서 이게 맞냐 뭐라냐 이러는 걸 보면서 뭔 논의가 되냐 이겁니다. 세계 평균이 아무런 쓸모가 없는건 당연히 국가별 편차가 극단적으로 심한데 그걸 평균으로 묶고 그 평균값을 지켰는가 안 지켰는가라는 아주 단순한 이야기를 하시잖습니까. 5살짜리 아이랑, 15살짜리 청소년이랑 30대랑 40대 묶어놓고 연간 키가 자라는 정도의 평균값을 구하고 30대랑 비교를 하니 제대로 된 결과가 나올리가 없죠. 유럽 국가들만 가지고 비교를 하시던지, 아님 선진국들만 모아서 비교를 하셔야죠. 거기에다 70년대 80년대 90년대 별로 각 국가별 추이를 보고, GDP 사이즈, 경제 규모, 정부 지출, 사회 구조가 비슷하거나 완벽히 반대되는 국가들을 묶어서 추세 비교를 해도 제대로 된 비교가 될까 말까하는데 이걸 갖고 어떤 논의를 할 수 있겠습니까.

변화를 보여주기 위함입니다. 원래 그래프 그릴때 하단 혹은 상단 그래프가 너무 많이 남으면 즉 데이터가 항상 30% 위에서 시작하게 되면 변동량을 보여주기 위해서 아래의 30은 자릅니다. 기본적으로 그래프를 그릴때 고려하는 사항이죠 만약 영국의 정부지출이 해당기간동안 25%의 데이터가 있다면 시작점은 20%정도가 되었겠지요 

<

. 문제는 정부 지출에 의한 성장률 저하는 그 해 2배로 뻥튀기해서 바로 성장률이 마이너스를 찍는게 아니라 아주 장기적으로 나타납니다. 이런 추세 분석은 아무런 의미가 없어요.

>

이 문장에서 2배로 뻥튀기해서 바로 성장률이 마이너스를 찍는게 아니라는 말은 무슨말인지 이해가 안돼는군요 부연설명 부탁드립니다.

<

유럽 국가들만 가지고 비교를 하시던지, 아님 선진국들만 모아서 비교를 하셔야죠. 거기에다 70년대 80년대 90년대 별로 각 국가별 추이를 보고, GDP 사이즈, 경제 규모, 정부 지출, 사회 구조가 비슷하거나 완벽히 반대되는 국가들을 묶어서 추세 비교를 해도 제대로 된 비교가 될까 말까하는데 이걸 갖고 어떤 논의를 할 수 있겠습니까.

>

이건 맞는 말씀입니다. 근데 그런 보고서는 세상에 널렸어요 더 엄밀한 기준으로 실증분석한 자료들 인터넷에 검색해보면 복지 예산과 관련해서 수두룩 합니다. 당연히 해당 보고서들의 질적가치는 제 글보다 훨씬 높구요... 근데 애초에 그정도 글을 읽을줄 안다면 "복지예산 감소가 성장률 감소를 불러왔다." 류의 글과 그 글에서 전혀 언급하지 않는 비교해봐야 할 수치들을 알고 있을것이고 그 글의 주장이 잘못되었다는것을 알고 있겠죠 

논문을 쓰고자 하는게 아니라 일반적인 인식수준에서 어디까지 고려해보고 생각을 해봐야 하는지에 대한 내용입니다. 좀더 전문적으로 알고싶다는 뜻을 밝혀오면 관련논문 알려주거나 검색해 보라고 하면되는거구요  

<

 5살짜리 아이랑, 15살짜리 청소년이랑 30대랑 40대 묶어놓고 연간 키가 자라는 정도의 평균값을 구하고 30대랑 비교를 하니 제대로 된 결과가 나올리가 없죠.

>

데이터를 무엇을 사용했는지 명시해 두었으니 직접 구해서 해보세요 전체적인 방향성이 달라지는지 동일한지를요 선을 전부 올리면 챠트가 더러워 보여서 합쳤고 그래서 숫자 자체는 의미를 두지 말라고 해도 자꾸 숫자에만 의미를 두려고 하시네요

이 문장에서 2배로 뻥튀기해서 바로 성장률이 마이너스를 찍는게 아니라는 말은 무슨말인지 이해가 안돼는군요 부연설명 부탁드립니다.

이 이야기는 간단합니다. 추세분석을 아시면 당연히 저 그래프가 잘못됬다는 것을 알 수 있으리라는 것입니다. 지표의 변화는 탭댄스 추듯이 한 쪽위 뒤로 물러나면 다른 쪽이 앞으로 "바로" 나가는게 아닙니다. 단계적으로, 누적적으로 움직이기 때문에 저런 급락-급등 모형이 나오지를 않습니다. 대부분 한 추세가 미묘하게 변하면서 딴 추세가 그에 반응하여 천천히 움직이는거죠. 갑자기 정부 지출이 2배가 된다고 해서, 성장률이 바로 마이너스가 된다거나 아니면 급락하지 않는다는 것입니다. 라면 냄비에 물을 올려놓고 100도씨 이상으로 가열하면 몇 분 후에 물이 끓듯이 천천히 그 효과가 나타납니다. 즉, 저렇게 성장률 저점 찍은 시기가 정부의 사회 지출 비용이 가장 높을 시기랑 일치하는 경우는 거의 존재하지 않습니다. 대공황 같은 대형 사태 빼고는 말입니다.

2. 무엇을 말할까요? 전문적으로 이야기하는 보고서는 많습니다. 아니 경제학 원론이나 경제학 관련 서적만 뒤져봐도 이게 단순하게 이래이래서 이런식으로 끝난다고 말하는 사람들은 거의 없습니다. 모델을 단순화 하면 그렇겠지만, 그런 단순화된 모델로는 예측이 빗나가기 일쑤죠.

3. 데이터를 무엇을 사용했는지 명시하였다는게 문제가 아닙니다. 사용한 데이터가 문제 있다고 말한 것입니다. 이것은 2와 완벽히 연관된 문제입니다. 7%대 성장을 하는 다수의 개발도상국들 (eg. 중국, 인도, 브라질) 과 3~4%대의 성장을 하는 중진국이나 선진국들, 그리고 성장이 거의 정체된 선진국들을 하나로 묶은 세계 성장률과 영국의 성장률을 비교하는가의 문제겠죠. 전 이를 5살짜리 어린이 15살 짜리 청소년, 그리고 30대 40대의 키 성장률의 평균을 구해서 비교하는 꼴이라고 비유한 것입니다. 키 크는 속도는 무조건 다 다른데, 이걸 그룹을 잘못 지어서 평가를 한다는 것이죠. 그리고, 이런 그래프를 제시할 때에는 엑셀 파일로 Raw data를 올려주시면 서로 분석하기에 편할 거 같습니다. 

본론으로 들어가볼까요? "이런 단순한 비교에서 조차 정부의 지출이 늘어날수록 성장률은 떨어진다"라는게 안티노님의 주장인걸로 알고 있습니다. 하지만, 제가 말하는건 "이런 단순한 비교에서 뽑아낼 것은 결과 값을 보기 좋게 뽑아낸 아무런 의미 없는 그래프 하나 뿐이다"라는 것입니다. 저는 컴퓨터 공학을 전공하고 있는데, GIGO라는 걸 프로그래밍을 배울때부터 들었습니다. 쓰레기 값이 들어가면 나오는 건 쓰레기이다. (garbage in garbage out) 인데요. 이런건 제가 데이터를 갖고 분석을 할 때마다 매번 느끼는 것입니다. 그리고 통계의 경우 데이터 값을 "선택"해서 넣고 결과를 "뽑아"내는 것이기 때문에 잘못된 데이터 선택은 잘못된 결과를 도출해낸다는 것이죠. 분명 이 추세는 실제로 정부지출이 높아지면, 성장률이 둔화되는 듯해보입니다. 근데 이것이 잘못된 데이터 선택으로 나온 잘못된 결과라면 어쩔것인가? 라는 질문이 제 이야기고요. 그리고 저는 데이터를 잘못 선택했다는 것을 3가지 근거를 들어서 말을 하였습니다.

사실, 이런 일은 경제학계에서도 있었던 일입니다. 이코노미스트에서 엑셀 차트 논란 (정확한 제목은 아닐겁니다.) 이라는 기사로 신랄하게 비판한 일인데, 국가 부채 / GDP 가 90%를 넘길 경우 경제 성장이 마이너스를 찍게 된다는 논문 때문에 일어난 일이었습니다. 이 논문은 GDP 대비 국가 부채가 높은 유럽 국가들에 대한 공격으로 이어지는 단초가 되었고, 복지 축소에 대한 공격으로 이어집니다. 그리고, 올해인가 작년인가 우연하게 엑셀 차트의 데이터를 누락했고 이 때문에 평균값이 잘못 잡혔다는게 밝혀집니다. 즉 90%를 넘겨도 2%대 성장은 한다는 게 밝혀진거죠. 이 때문에 이 논문으로 정책을 추진하던 사람들과 이 정책을 반대하던 사람들의 큰 싸움이 일어났었고요. 전 경제학 쪽에 대해서는 관심만 갖고 있고 실력은 없는 사람이라 여기서 말은 줄이고, 링크로 대체하겠습니다.

http://note100.egloos.com/5559219

http://note100.egloos.com/5739665

https://www.google.co.kr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc="s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CCkQFjAC&url=http%3A%2F%2Fbbs1.agora.media.daum.net%2Fgaia%2Fdo%2Fdebate%2Fread%3FbbsId%3DD115%26articleId%3D2359715&ei=bow2VJ7xD5a78gXFr4DIDQ&usg=AFQjCNEwpU7YIUIWwYLFjIooWzzOGCD5Ig&sig2=KV0ayq9CDewTWQeiqKsUMg&bvm=bv.76943099,d.dGc

그리고 직접 정부 투입 자산과 성장률을 비교한 반박 데이터를 가져오라는 의미로 댓글을 다신거 같은데, 제가 곧 이거에 관련된 보고서 (혹은 논문) 을 가져오겠습니다. 제가 잘 아는 부분이 아닌지라 간단하게 그래프의 문제점만 지적을 했는데, 저도 자료는 조사하고 말을 해야겠네요.

1. 

말씀하신대로 바로 반응하지 않습니다. 정책시차라는것이 분명히 존재하기 때문입니다. 일단 데이터 자체를 4년간 평균화 했기 때문에 정부의 지출보다 늦게 반응해야 하는것이 정상입니다.(그래프는 그렇지가 않죠) 하지만 경제는 단순한 숫자 놀음이 아닙니다. 정권의 교체와 그 정권이 하려고 하는 정책이 공개되고 그 정당이 당선될 가능성이 보이는 시점부터 해외투자등의 변수가 선제적으로 반응하기 시작합니다. 제가 절대값이 아닌 방향성을 보라고 말씀드린것의 의미는 바로 그것입니다. 단기적인 숫자가 어떠했는지는 별로 중요하지 않습니다.즉 그림에서 보듯이 즉각적인 반응이라고 해도 그것이 단기적인 휩소일 가능성(우연의 일치)라는것을 배제할 수 없다는 것입니다. 

중요한것은 대처의 집권이전과 이후의 장기간(님의 말씀대로 누적이라는 개념으로) 으로 나누었을때 데이터가 어떠한 방향으로 움직이느냐를 보라는 것입니다. 즉 기울기의 정도가 중요한것이 아니라 기울기의 추세적 방향이 중요합니다.

2. 

지나친단순화로 인해 다른 결론이 나오는것쯤의 문제가 있다는것은 저도 알고 있습니다. 제가 가지고 온 데이터는 말 그대로 경향을 보여줄 수 있는 최소한의 필수적인 요소를 반영한 것입니다. 여기서 단 한걸음을 더 나가기 위해서필요한 데이터의 양과 시간의 증가는 생각하기 싫을정도로 증가하게 되구요 가령 복지 지출이 어떠한 방식인가? 쿠폰인가? 현물인가? 현금인가? 지원금인가? 또 국민들의 국민성은 어떠한가? 가령 일본처럼 쿠폰을 받으면 쿠폰깡을 해서 저축하는 국민과 영국은 분명히 정책으로 인한 소비성향 그로인한 재정정책의 통화승수는 다를것입니다. 재정확보를 위한 국채 소화구조와 만기구조 등등 고려할 사항은 무궁무진 합니다. 

그렇기 때문에 가장 영향력이 큰 거시경제 변수만을 고려한 것입니다.  그렇기 때문에 님의 의문자체에는 공감합니다. 하지만 님께서 의문을 가지는 영역을 알기 위해서는 전문적인 영역으로 가야 한다는 것입니다. 

3. 

그런 단일사건이 아니라 미국발 금융위기 전체가 님께서 말씀하신 잘못된 데이터의 선택에서 파생된 문제였습니다. 

4. 

위에서도 짧게 말씀드렸지만 반박 자료를 가져오라는 의미보다는 말 그대로 윗단계로 올라가서 완성된 논문을 봐야 한다는 것입니다. 님께서 말씀하신 부분을 개인레벨에서 분석하는것은 굉장히 힘든일입니다. 그리고 완성된 논문이 아닌 님과 제가 계속 이야기를 한다고 한다면 그것은 사실상 상당히 의미없는 소모적인 대화가 되기 쉽습니다. 가령 님께서 몇가지 데이터를 추가해서 "무언가 다르다." 라고 보여주시면 저 역시 몇개더 추가해서 "아닌데" 라는걸 보여줄 수 있기 때문입니다. 그 과정에서 변수에 따라서 어떻게 가중을 둘 것인지 부터 시작하면 몇개월이 지나도 끝나지 않는 대화가 될 가능성이 높다고 봅니다. 

그렇기 때문에 이미 분석이 완료된 논문을 보라고 말씀을 드리는 거구요 근데 그런 논문을 봐도 만족스러우실지는 모르겠습니다.

5. 

종합하면 님의 문제제기 자체는 공감합니다만 그 문제제기를 다 반영하기 위해서는 사실상 가상의 나라 A를 만들어야 합니다. 사실상 불가능한 분석기준을 제시한것과 크게 다르지 않습니다. 그렇기 때문에 실제 경제학에서도 많은 미시적 요소들을 무시하고 임의의 수치로 가공하곤 합니다만... 그런경우는 제가 말하려는 것과는 분야가 다르기 때문에 그러한 분석 방법을 사용하는 경우가 많아서요 가령 단위충격당의 충격량을 분석한다거나 하는것인데 제가 제시하는것이 방향성이라는 그런분석은 양을 분석하기 위해서 엄밀해 지는거거든요

1. 기울기의 정도 vs 기울기의 추세가 주장이신거 같으신데 추세는 기울기의 정도에서 뽑혀져 나오는 값입니다. 추세선 분선은 input 데이터 값에 의해 바뀌는데 input 데이터 문제를 제기를 하고 있지 않습니까.

2. 큰 거시경제 변수를 저도 고려해서 제가 말한거 아닙니까. 단순하게 경제 성장률하고, 정부 지출갖고 비교를 하는건 단순화의 수준을 넘어섰습니다. 경제 성장률에 관한 정리가 있는데 그 부분을 갖고 와서 논의를 하면 되지 않습니까? 보통 거기서 GDP 대비 정부 지출, 노동 생산성, 기업의 투자 이런걸 고려해서 꽤 세련된 방정식을 끌고 나옵니다. 근데 여기서는 아무런 의미가 안 나오지 않지 않습니까?

3. 미국발 금융위기 언급 안했습니다. 경재 성장률은 정부 부채에 영향을 받는가에 대한 논문에 대한 이야기를 했을 뿐이죠. 그 당시 데이터 셋 사용을 잘못해서 잘못된 결과가 도출되었다고 언급을 한겁니다.

4. 그래서 논문을 찾아서 다 읽어봤는데, 님 주장의 일부분은 맞고 그 외는 틀립니다. 사실 정부 성장에 관련된 논문들 뿐만 아니라 책까지 찾아서 읽는 중입니다만, 일단 자료 정리부터 엄청나게 시간이 걸리는 일이라 글 쓰는 것도 힘들겠습니다.

5. 네 그래서 보통 가상의 나라를 만들거나, 가정을 하고 나오죠. 아니 정확히 공식을 유도해내서 그 공식과 편차가 얼마나 큰지를 뽑아냅니다. 보통 그런식으로만 하셨어도 이런 저항에는 부딛히지 않으셨어요.

공공지출입니다. 직관적으로 생각하시기에 복지에 대한 부분과 다소 떨어지는 부분이 있다면 군사적 지출을 포함하고 있다는것입니다. 

단 군비의 경우 GDP 대비로 봤을때 1980년대 6% 에서 2000년대까지 약 3% 그리고 현재까지 비슷한 수준을 유지 하고 있기에(감축 부분 만큼을 복지 지출이 채웠다고 보면되겠지요) 전체적으로 말하고자 하는 맥락에서 벗어나는바가 없고 굳이 제가 분류하게 되면 오히려 정확하게 반영되어야 할 부분을 반영하지 못할 가능성이 더 높다고 판단해서 굳이 제거하지 않았습니다.

실증자료라고 부를레벨까지는 가지 않았습니다. 

여러 그룹화된 국가들을 기준으로 잡은 이유는

한 국가의 경제 성장률은 동일한 성질의 그룹이 가진 경제 성장률의 평균 +- 국가적 특성 이기 때문입니다. 

그중 영국이라는 나라의 경제성장률만 보기 위해서 그룹화된 국가들의 성장률을 빼준겁니다.

국가가 써야할 지출이 있습니다. 연금, 보조금, 각종 사회복지 비용...

그런것 다 짜르면 당연히 국가의 수입은 늘어나지요. 그래서 일시적으로 국가 경쟁율이던

성장율이던 반짝 지표가 올라갑니다.  하지만  당장은 큰 문제가  없습니다. 그래프에서는요.

이제까지 국가가 지출하고 깔아놓은 것들이 어느 정도 받쳐주니까요. 하지만 국가가 수도꼭지를

막고 몇년이 지나면 국민들은 목이 타서 죽어나갑니다. 

결국 가장이 허리띠를 졸라매어 지출을 줄이니 수입은 늘었는데, 애들은 다 굶어 죽었다...

라는 결론이 되지요.  그리고 애들 중에서 가장 힘쎄고 튼튼한 애 하나에게 먹을 것을 몰아줍니다.

왜냐하면 그 큰애가 밖에 나가 일해서 돈 벌어온다는 기대때문이지요.

그런데 그 큰애는 돈은 벌어오는데 자기 혼자 먹고 튑니다. 나머지 애들은 굶지요.

이게 신자유주의입니다.   그리고 그 큰애. 아니 기업들은 이런 신자유주의를 대단히 좋아한답니다.

GDP의 기본정의자체를 모르시는군요.. GDP는 물동량의 개념입니다. 그저 줄이기만 한다고 성장률이 올라가지는 않습니다. 일단 경제학에 대한 책을 장하준 빼고 한권이라도 읽어 보시기 바랍니다.

제가 대체 뭘 착각한건가 싶어 GDP를 다시 찾아봤습니다.

별빛화살님이 GDP와 무슨 관계가 있는 말을 했는지 모르겠습니다만, 깨나 뜬금 없는 GDP 기본정의는 물동량의 개념이라니···.

제가 보기엔 자기가 주장하는것에 맞는 현상을 찾아내는 일엔 밝지만 그걸 논리적으로 연결시키는 것에 문제가 있는듯. 

이분과 직접 레이드를 끝까지 달려본 결과 제가 내린 결론은 바로 위 무르쉬드님 댓글의 마지막줄과 정확히 일치합니다. 

사실 결론 내려놓고 과정을 끼워맞추는건 많은 사람들이 하는 겁니다. 문제는 그러다가 도중에 논리에 문제가 생길경우 한발 떨어져서 재고하던가  인정해야 할 부분은 인정해야 하는데 그러지를 않죠. 모초무님은 그걸 "고집"이라고 표현하셨더군요. 모초무님의 글중 저와 생각이 다른 부분도 꽤 있습니다만 그 부분은 저보다 제 생각을 더 간결하고 정확하게 표현하신거 같았습니다. 

그 현상이라는 것도 자기가 원하는 결과에 근접한 것만 들고 오는 같더군요.

몇가지 그래프 들고와서 이러 이러 하니까 이렇지요? 라고 하는데,

그 결론이라는 것을 듣고 있자면 그저 쓴웃음 밖에 안나오죠.

세부적인 데이터나 그래프는 일반인들이 잘 모를 수 있어요. 그걸 보는 훈련을 안받았거든요.

그런데 경제는 상식이에요. 아무리 복잡한 모델과 수학적 계산을 늘어놓는다고 하더라도

현실이 아니면 아닌거죠.  정부가 담배값 올렸는데, 부자들은 비싸도 필거고, 빈자들은

담배값이 무서워서 담배를 끊을 것이니 부자증세요,  정의로운 부의 배분이라고 주장하는 것과 다를바 없죠.

진짜 가난한 자들이 그 말 들으면 뺨맞을 말인데 말이에요. 그런데도 여기에 복잡한 그래프나

통계를 동원해서 자기들의 주장이 맞다고 아득바득 우기는 것과 똑같죠.

그래프가 이러니까 현실도 이렇다.. 라고 말하고 싶은 것 같은데, 그 현실은 다른 사람들이 보는 현실과

다르죠.  이 분은 영국인들이 대처라고 하면 이를 부득부득 가는 것은 보이지도 않나봐요.

아. 예외는 있겠죠. 영국의 가장 경쟁력 (?) 있는 산업이 금융산업이니, 금융 재벌이나 그들의 비호를 받는

경제학자들은 대처가 구원자일 겁니다.

추측은 항상 자유입니다. 하지만 그것은 거의 대부분 자신의 머릿속에서만 존재하고 현실과는 동떨어져 있는결과를 만들어 내죠... 직접적인 반박보다 제 3자에게 하소연 하시는 모습은 보기 좋지 않습니다. 

http://media.daum.net/foreign/others/newsview?newsid=20130409224206470

"영국인 50% "대처 정부, 국익에 도움"

<

응답자의 50%가 대처 전 총리의 정치적 성과를 이같이 긍정적으로 의견을 밝혔다. 
대처 전 총리가 영국에 해를 끼쳤다는 부정적인 평가는 34%에, 좋지도 나쁘지 않았다는 답변은 11%에 각각 머물렀다.

>

영국인 최소 50%가 금융재벌 혹은 그들의 비호를 받는 경제학자들이겠군요. 대처라면 이를 부득부득가는게 실존하는 영국인인가요? 아니면 님의 머릿속에 있는 영국인인가요? 아니면 소수를 다수로 부풀리신건가요?

ps:

<

 그 현실은 다른 사람들이 보는 현실과 다르죠.  

>

저번에도 그러시더니... 셀프디스를 상당히 즐겨하시는것 같습니다.  

정치, 경제 상황에 따라 정부가 추진해야 할 정책은 따로 있습니다. 사회과학분야인 경제는 진화론이니 창조론이니 하는 이론의 정답을 따라가는것이 아니라 대응 방법을 모색하는 학문이죠 그러한 이분법식으로 보기 때문에 님께서는 비판적으로 경제기사나 책을 바라보지 못하는 것이지요

전세계적으로 증명된 사실은 공산주의 국가가 망했고 자본주의 국가는 수정자본주의로서 그 명맥을 이어간다는 것입니다. 신자유주의 덕분에 빈부의 격차가 늘어났다? 본말전도의 극단이라고 할 수 있겠군요 명확하게 말씀드리자면 신자유주의 때문에 빈부의 격차가 늘어난게 아니라 경제가 발전하기 위해서는 빈부의 격차가 늘어나는것을 용인하지 않을수 없다는 겁니다. 그 속도를 어느정도로 제어해야 하는가가 현대 졍제문제의 핵심이지요 원시시대 족장이 많은것을 가졌습니다. 단순히 식량이 아니라 여자까지도 족장의 소유였지요 그리고 부족의 재물의 분배는 강한 구성원 위주로 분배 되었습니다. 족장은 신자유주의자였을까요? 기본적인 사람이 구성한 사회가 가진 특성입니다.

당시 영국의 경제상황에서 대처의 정책은 성공적이었습니다. 

여기서 왈가왈부할 필요는 없을것 같고..

지금 영국, 스웨덴,, 사안별로 접근하고 있는데, 나중에 안티노님의 경제학 강의를 요약해서 게시판에 써보세요.

그럼 그때 안티노님의 결론에 대해서 다들 어떻게 생각하는지 의견을 들어보죠.

두분 공방을 지켜보고 있는데,별빛님께서는 의견을 내라,제시를 내라 해서 안티노님이 제시를 하면,그것이 옳다,아니다를 논하기 보다는 그래? 그럼 이것도 해봐라 저것도 해봐라 하는 태도로 일관하시는 자세가 큰거 같습니다.

그래프가 잘못되었든,주장에 대한 근거가 대동소이 하든,상대에게 해봐라 해서 했다면,그걸 반박이라도 하는게 상대의 대한 예의라고 생각합니다.글이 엉망진창이라 생각한다면 엉망진창인점이라도 반박해야 함이 옳습니다.

이 게시물은 그 연장선이지 않던가요?

그리고 두분의 토론입니다.다들 어떻게 생각하는지라는 말은 필요가 있습니까?

마치 "여긴 나의 편이 많이 있다" 라고 들리는건 제 착각이면 좋겠습니다.

전 해봐라 한적은 없는데요. 제가 처음에 선별적 vs 보편적 복지에 대한 의견을 묻는 글을 올렸는데,

안티노님은 제가 스웨덴 이야기를 한것 가지고 계속 들고나오시더라구요.

그래서 제 생각은 이렇습니다.라고 간단히 말씀을 드리고 다른 분들처럼 선별적, 보편적 복지에 대한

의견을 여쭈었는데, 이런 방향으로 새시더라구요. 제가 영국, 스웨덴 이야기를 이런식으로 해달라고 한적도 없습니다.

제 추측에 저분이 이런 전술을 펴시는 것은 뭔가 최종적으로 주장하고 싶은 것이 있는데, 그걸 위해서

지금 사전 정지작업을 하고 계신것 같습니다. 그래서 전 이런 밑밥말고 정말로 주장하는 부분을

나중에 하실것 같으니 그점을 정리해달라고 한겁니다.  아니면 전술을 바꿀지 어떨지는 모르죠.

중간에 그래프 보고 반박하는 것은 굳이 제가 다 할 필요는 없겠죠. 저보다 잘 하시는 분들이 계신것

같으니까요. 전 저분이 사안마다 내놓는 소 결론을 엮어서 최종적으로 무슨 의도와 결론을 내놓는지 궁금할 뿐이고,

그것이 우리의 경제적인 상식과 통념에 얼마나 맞는지만 이야기 할 생각입니다.

그리고 그것을 이곳에 계신 분들이 얼마나 수긍할지, 혹은 새로운 사실을 알게 되었다고 탄성을 지를지

두고 보겠다는 뜻입니다.  그러니까 지금 왈가왈부할 필요가 없다는 뜻이죠. 어차피 토론이라는 것이

토론을 지켜보는 관객들을 위한 것이 아닐까요. 

경제학은 과학이라고 주장하는 신자유주의 경제학자들도 있지만, 다른 경제학자들은 경제학이 상식에

기반한 거이고, 어떻게 나누고 분배해야 하는 정치학에 속해 있었고 지금도 속한다고 합니다.  아무리 현란한 수학적 모델과

복잡한 그래프라고 해도, 그것이 현실과 떨어져서는 의미가 없어요. 현실을 가릴뿐이죠.

여기까지 하죠. 다시 말씀드리지만, 전 저분과 별로 공방전을 벌이고 싶지 않군요.

차라리 제가 쌓아둔 다른 경제학 책을 보거나, 그걸 나만의 것으로 소화하는 것이 급하지

저 분과 이런 공방전을 벌인다는 것이 크게 나에게 의미가 있나 싶습니다.

ps

여담인데, 지금 전 세계적으로 유행하는 피케티의 21세기 지본도 복잡한 수학적 공식과 그래프를

거의 안쓰고 썼습니다. MIT 교수까지 나온 그 천재가 수학과 그래프를 몰라서 안 쓴것이 아니죠. 

그 주장이미 과거에 했습니다. 다시 해드릴까요?

경제는 한정된 자원의 분배 문제이기 때문에 복지는 선별적 복지에 찬성한다. 

해달라는 이야기를 해드리면 그건 이야기를 안하시더라구요 

네.저분이 현실과 떨어지는 주장을 한다면,구체적으로 무엇이 그런지 집어주시길 바란다는 의미에서 별빛님께 한말이었어요.

현란한 수학적 모델과 복잡한 그래프가 뭘 의미하는지가 중요하지,절대적 근거는 아니지 않느냐? 그렇다면 별빛님의 근거란 무엇인지 보고 싶지만 별로 공방전을 벌이기 싫다 하시니...길게 말하지 않겠습니다.

안티노님의 주장과 근거를 긍정하진 않지만, 그렇다고 별빛화살님의 기준이 절대적 상식과 통념이며, 이를 논할 필요도 없다 재단 할 기준은 없는거 같습니다.

기대에 부응해드리지 못해서 미안스럽군요.

제 근거는 고인이 된 경제학자들과의 대화입니다.

책은 시공간을 초월하게 해주죠.

저도 제 생각이 절대적인 상식과 통념도 아니며, 그걸 주장하고 싶은

생각도 없습니다.  그럼.... 이만.

혹시 드래곤볼을 좋아하시나요? 제가 손오공이 된 기분입니다. 

자기가 쳐발리면 모르쇠고 상대가 지쳐 나가 떨어지면 정신승리를 시전하는 상대 앞에서 그런 건 별 의미 없죠.

제가 쓴 글마다, 댓글마다 포인트없는 비하하시느라 고생이 많으십니다. 이럴시간에 님께서 주장하신 내용에 대해서 님께서 주장하신 근거의 요소를 맞춰서 거증의 책임부터 지심이 지당하지 않을까요? 못하겠으면 얼버부리지 말고 저처럼 깨끗하게 인정이라도 하세요. 

포인트 없는 비하라뇨. 님 이야기 맞아요. 여기 해당자가 자기 말고 또 누가 있다고 포인트 운운을 ㅋㅋㅋ

거증 책임 운운하기 전에 본인이 상대방 논변을 이해할 능력이 있는 지부터 파악하는 게 순서겠죠. 그럴 능력이 없으니 님 혼자 정신승리 시전하고 있는 거잖아요. '건수'와 '인원'도 구분할 줄 모르면서 무슨...

님의 그 문제지적에 대해서 전부 인정하고 따라서 내 말에 근거는 부족하다. 라고 인정한게 벌써 몇일전인가요? 그리고 저는 님께서 제시하신 논거의 필수적인 수준에서 시위대가 폭력을 휘두른다고 이야기 하는것이 부당하다고 주장하는 근거를 달라고 했지요. 

근거 주셧나요? 근거 하나 마련하시는데 몇일을 지쳐서 쉬시는지 모르겠습니다. 

그리고 뭔가 착각했나본데 포인트가 없다고 할때의 포인트는

"자기가 쳐발리면 모르쇠고 상대가 지쳐 나가 떨어지면 정신승리를 시전하는 상대"

이 말에 대한것입니다. 저는 제가 잘못 주장한 부분에 대해서는 잘못된 주장이었다고 책임의 소재를 분명히 해두거든요... 뭐... 지속적으로 근거는 안가지고 오시면서 저에대한 비하를 한다면 저의 실수에 대한 인정이 님에게는 이렇게 자랑을 하고 싶을 정도로참 기쁜일이었나보다.정도로 생각하면 되는건가요? 별것도 아닌거 가지고 이렇게 오랜시간 기뻐서 신난걸 보니 제가 선행을 한것 같습니다.

(추가)

ps: 근거 가지고 와서 댓글을 달거나  근거와 함께 새글을 달게 아니면 의미없는 이야기는 그만하시는게 어떨까요? 제가 님 친구도 아니고 님 감정발산을 받아줄 필요가 없잖아요 영양가 없는 이야기를 계속하신다면

끗

님... 난 시위대가 폭력을 안 휘두른단 게 아니라 님이 침소봉대 유언비어로 선동한다고 한 거였어요... 그래, 내 말이야 이해할 능력이 없다고 칩시다. 그래도 본인이 한 소리는 기억 해야죠...(...)

님이 말한 '거증의 책임'은 '1%가 작지 않다(아니, 크다였나? 그딴 건 중요하지 않고 아무튼,)'를 증명하란 것이었는데 애초 1%고 나발이고 증명할 필요가 없다고 했잖아요. 그런데 아직까지 거증 운운하고 있다니, 뭐 이런...;;;;;

이 상황에서 쳐발리면 모르쇠고 상대가 지쳐 나가 떨어지면 정신승리하는 걸로 밖에 안 보여서 한 이야긴데 계속 거증운운하며 정신승리하다 갑자기 이제 와서 본인의 부족함을 인정한다고 하니 이쯤 되면 이건 이 사람에게 의학적 접근을 해야 하나, 난 의학의 ㅇ도 모르는데;;; 란 생각밖에는;;;;

p.s 포인트 제대로 짚으셨네요 :)