별이 흐르는 카페
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요즘 인터넷을 다니다보면 'XX는 지능문제다'라거나 '공부나 더 하고 와라. 공부해보면 안다', '당신은 세뇌당했다'거나 하는 말들이 많이 보입니다.
"무식한 사람이 신념을 가지면 무섭다"라는 왠지 익숙한 말을 이경규씨가 했다는데,
저는 요즘 여기저기서 벌어지는 넷상토론을 보다보면 "스스로 똑똑하다고 생각하는 사람이 신념을 가지면 무섭다. 심지어 그 사람이 정말로 똑똑하더라도..."라는 생각을 해봅니다.
신념을 가지는 것은 좋다고 생각합니다. 살아가는데 있어 신념을 갖는 것은 중요한 일이라고 생각해요.
그리고 그 신념에 대해 깊고 진지하게 생각하고 논리적으로 그것을 바라보는 일도 중요합니다.
그런데 우리네 사람은 '신념'에 대해 생각하는 과정에서 그것을 논리와 결합된 감옥으로 만들곤 하는 것 같습니다. 이미 신념이 있고 그것에 대한 논리를 짜맞추곤 하죠. 정보를 자신의 신념에 맞춰 고르고 편집하고 그 정보를 통해 신념을 강화하고... 사실, 이러한 과정은 상당히 인간심리 본연에 해당하는 것입니다만 교육수준이 올라가고 다양한 정보를 예전보다 좀 더 쉽게 접할 수 있다고 해서 이러한 문제가 더 나아지지는 않는다는 것이죠.
(심지어 요즘 넷상의 토론양상을 관망하다보면 더 심각해지는 면도 있는 듯 합니다.)
지능이 높거나 배움이 깊으면, 그 사람이 영리하고 똑똑하면 니체가 이야기하는 '신념이라는 감옥'에 갖히지 않을 것인가 생각하면, 그렇지 않다는 것이 제 생각입니다. 되려 똑똑하기 때문에, 그리고 영리하기 때문에 더 정교하고 빠져나오기 어려운 감옥을 스스로 만들어 그 감옥 속에 틀어박히는 경우도 많은 것 같습니다.
저 역시 사람이니 똑같은 감옥에 갇혀있겠죠. 사실, 이 감옥의 가장 무서운 점은 자신이 그 감옥에 갇혀있다는 것조차 인지하기 어렵다는 것입니다.
딱히 어떤 부분에 있어 강한 신념을 갖고 있거나, 내 스스로 대한 강한 확신이 있는 편은 아니지만 그래도 크고 작은 신념과 개인적인 경험에서 오는 패턴화, 선입견을 완전히 배제할 수는 없고 적어도 자살하지 않을 정도의 자기에 대한 애정과 확신은 있으니까요.
그래도 최대한 처음 언급한 것과 같은 말은 하지 않으려고 노력하는 편입니다. 자신의 지식이, 그리고 자신에게 주어진 정보가 상대의 것보다 낫다는 생각이나 자신과는 달리 상대는 진실을 꿰뚫어보는 눈이 없다는 확신은 '확신'이나 '자신감'이라기보다는 '오만'에 가깝게 느껴지거든요.
그리고 문제는 이 '오만'이 단순히 감옥에서 스스로 빠져나오는 것을 방해한다거나 감옥을 더 정교하게, 혹은 더 견고하게 만든다는 것 뿐만 아니라 이 오만함으로 상대를 대하는 것으로 해서 '토론'이 되었든 '논쟁'이 되었든 그 행위의 목적을 알수없게 하고 그 목적에 다다르기 어렵게 한다는 것이라고 생각합니다.
사람은 감정적이고, '자신에 대한 모욕'과 '상대의 오만'을 대할 때 일반적으로 사람은 반감을 느낍니다. 그것이 단순히 발언자인 '상대'에 대한 반감이라면 그나마 낫겠지만, 많은 경우에 '상대가 말하는 신념'에 대한 반감이 되고, 상대와 같은 편에 선 이들에 대한 적의가 되어버리곤 합니다.
뭐.. '토론'이 되었든 '논쟁'이 되었든 그 목적이 다 같은 것은 아니고 다양하겠지만, 적어도 '신념을 배설물처럼 세상에 싸지르는 것만이 목적'이거나 '남들보다 더 아는체해서 승리감에 도취되는 것'은 저에게 있어서는 '넷상에서 논쟁을 하는 목적'이 아니니까요.
사실, 상대를 대함에 있어 거침없는 모욕을 행하고 오만을 드러내는 분들 - 심지어 그것이 길고 긴 논쟁과정을 통해 끝내 좁혀지지 않는 피로에서 촉발되었다고 보이지 않는 상대가 자신과 다른 생각임을 확인하는 순간에 바로 -에게 있어 '논쟁' 혹은 '토론'이라는 것이 갖는 의미나 그것을 통해 도달하고자 하는 목적이 무엇일지 궁금하기도 합니다.
아무튼, 요즘 사회적인 이슈들이 많아서라고도 하고 사는 것이 힘들고 피로해서라고도 하는 사람도 있고 예전에 비해 날선 논쟁 - 논쟁이라고 쓰고 진흙탕 싸움이라고 읽는다 - 이 여기저기서 많이 보입니다. 서로가 서로에게 '지식이 부족하다', '선동 혹은 세뇌당한 것이다', '배움이 없다', '지능이 낮다'며 반대에 선 사람들끼리 서로에게 똑같은 이야기를 하는 기이하게 느껴지는 광경(미러링이 유행이라더니 거울과 거울을 맞대어 생기는 현상인가요?)을 자주 보다보니 예전과는 달리 좀 사람들의 '소통(?)'을 지켜보는 것이 좀 피곤하게 느껴지곤 하네요.
내 머릿속엔 아귀가 살고 있다.
읽어도 읽어도, 봐도 또 봐도, 들어도 또 들어도 난 여전히 뇌고프다.
단순히 짜증을 피하는 방법은 쉽죠. 관대한 척 무관심하거나, 그것도 여의치 않으면 그냥 보기 싫은 것은 보지않고 말이 통하는 상대와만 이야기하면 되니까요.
사실, 저는 되려 궁금함을 견디기 힘듭니다.
저 사람은 왜 나와는 다른 생각을 갖고 있으며, 그 사람이 그 생각을 가진 배경, 정보, 그 사람이 가진 나와의 차이가 궁금합니다.
요즘 유독 피곤한 이유는 그 궁금함을 해결하기가 여의치 않다는 생각이 들어서입니다.
날선 충돌에 이미 돌입한 논쟁에서 궁금함을 해결하기는 쉽지 않습니다. '공부해보면 안다', '네가 내가 아는 것을 몰라서 그런다'고 일축하기 시작되면, 그 사람이 '무엇을 어떻게 공부하여 어떤 논리를 통해 저 결론에 도달했는지', '내가 그 사람이 알고 있는 무엇을 모르고 같은 것을 알고 있음에도 다른 결론이 나올 수 있다고 보이는데도 그럴 수 없다고 여기게 된 이유는 무엇인지' 이야기를 이끌어내기 힘들어지고, 그래서 전 계속 궁금합니다.
그저 혼자서 궁금해하기만 하다보면 혼자 생각하고 혼자 결론내리고, 내 생각 속에 내가 갖히는 것 같은 기분이 들곤 합니다.
이 비판에서 가장 가까이 있는 사람으로써 따가운 말씀 감사드립니다.
생각해보면 논쟁이라는 것의 목적만큼 모호한것이 없다고 생각합니다. 말로는 "타인을 설득시키는 과정" 이라지만, 사람은 논쟁으로 설득되는 존재는 아니니까 말이죠. 과연 논쟁이란것에 왜 자꾸 뛰어드는지, 자신 스스로에게 물어야 하는게 아닐까 생각이 듭니다... 나와 다른 생각을 가진 사람이 하는 말에는 어떻게 대응해야 하는것일런지...
저번의 인공지능 소비자 관련한 이야기 기억 나시나요?
논쟁의 목적은 논쟁에 따라, 그리고 개개인에 따라 다르겠죠.
제 경우에는 상대를 설득시키는 것보다는 내 의견에 대한 상대의 생각을 듣거나 상대의 생각에 대해 내 생각을 던짐으로써 상대의 이야기 중 더 세부적인 내용을 듣고자 하는 것이 보통입니다. 일반적인 논쟁의 목적에 부합하는지는 않을 수도 있다고 봅니다. 단지, 넷상논쟁이라는 것이 당장 무엇을 확정하기 위한 것이라거나 여기서 한발 물러서면 당장 낭떠러지로 밀려나는 것도 아니고, 내 의견이 상대에게 상대의 의견이 내게 미치는 영향력이 상당히 한정적이니까요.
물론, 설득의 목적이 전혀 없다고는 할 수 없지만, 상대를 설득하는 것은 무척이나 어렵고 우리가 의도적으로 목적하고 달성할 수 있는 최선이래봐야 '상대의 생각을 흔들어놓는 정도'라고 생각하는데다가... 그마저도 '우리가 언제나 목표한 최선에 도달할 수는 없다'고 생각하는 편이라...
그렇기 때문에 언급하셨던 인공지능 소비자와 관련된 이야기나 그즈음해서 나눴던 다른 이야기에서도 제가 생각하는 바를 이야기하고 그것을 왜 그렇게 생각하는지 이야기하고 상대의 의견에 대해서는 내가 알 수 있는 방법으로 상대의 말을 이해하기 위해 좀 더 세세한 상황이나 예시를 들어 '이런 경우에는 그 의견이 어떻게 적용되는지 들려달라'고 던지는 것이 사실 저로써는 최선입니다. 그리고 제가 할 수 있는 방법을 최대한 시도해보고 말이 서로 헛돈다고 생각되면 '더 이상 이 토론에서 새로운 정보다 시각을 얻어내기는 어렵겠다'고 생각하고 그만둡니다. 이기고 지는 것은 물론이고 상대를 설득하는 것조차 저에게 있어서는 넷상토론에서는 큰 관계없는 이야기입니다.
제가 최대한 신경쓰는 부분은 '상대의 감정을 불필요하게 건드리지 않는 것'과 '섣불리 예측하고 단정짓지 않는 것'입니다.
욕을 하거나 하지는 않더라도 상대를 비꼬고 상대가 열받게 만드는 것이 순간적으로 기분이 좋을 수도 있고, 사실상 '논쟁'을 말 그대로 누가 이기냐의 싸움으로 보게되면 전략적인 수단으로 사용될 수도 있기는 하지만.... 상대의 진짜 의중을 알아내는 것에는 되려 장애물이 된다고 생각되기 때문입니다.
심지어 이러한 감정적 충돌은 당장 논쟁 당사자들 뿐 아니라, 논쟁을 보고 있거나 보게 될 3자들에게도 불필요한 영향을 주게 된다고 생각하기에 피하고 싶을 뿐이죠.
...
서로 다른 생각을 말하는 사람 간에 논쟁이 끝나지 않는 이유는 위에서 이야기 한 '지능'이나 '정보의 차이' 때문일 수도 있겠지만,
제 경험 상으로는 그보다 '서로 다른 시각'을 가지고 있고, '서로 다른 심상'을 바탕으로 이야기하기 때문인 경우가 많았던 것 같습니다.
서로 알고 있는 정보의 디테일이 다른 부분도 있을테고 각 정보의 성향이나 비중이 다르기도 하겠지만, 정확히 같은 정보를 대하더라도 각자의 시선에 따라 서로 다른 결론을 내잖아요. (남녀의 임금격차 같은..) 그러니 상대가 나와 같은 정보를 가지고 있다고 해도 그것만으로 나와 같은 의견을 갖는 경우는 흔치 않을 것입니다.(웃음)
결국, 상대가 그 정보를 가졌는지 확인하고 그 정보를 왜 그렇게 바라보는지 물어보고 나는 왜 그 사람과 다르게 보는지 생각해보고 이야기해보는 것이 제게 있어서는 최선입니다. 하지만, 이러한 심상은 좀처럼 일치하기 어렵더라구요. 어느정도 일치되고 이해의 폭이 좁혀지면 좋은 일이고, 그렇지않아도 어쩔 수 없는 것이죠. 처한 상황이 다르고 살아온 경험 자체가 다른걸요. 논문을 쓰자는 것도 아니고 서로가 사용하는 어휘 하나하나부터 전부 정의하면서 그 격차를 줄이기에는 너무 많은 비용이 드니까요.
완전히 좁혀지지 않아도 언젠가 '아, 그 사람이 이야기했던 것이 이런 것인가?'라는 생각이 들 때가 있습니다. 반대로 한참을 이해의 폭을 좁히지 못하고 논쟁했던 누군가가 몇 년이 지나서 '그때 네가 했던 이야기가 이거였더라'라고 하는 경우도 있죠.
경험 상으로 서로가 심하게 반목하고 감정적으로 충돌하다보면 이러한 경험이 더 늦게서야 찾아오거나 막상 찾아오더라도 '아냐, 이건 이거고 그건 그거야, 그 XX의 의견따위 깨달아도 깨닫고 싶지 않아'라는 식의 생각이 드는 경험이 저만의 것인지는 모르겠습니다만, 이런 '방해'는 달갑지 않죠.
Dopelsoldner님이 논쟁을 즐기는 이유를 저는 모릅니다. Dopelsoldner님 본인만이 알 수 있는 것이니까요.
그리고 그 이유와 목적에 따라 '의견이 다른 사람에게 취할 행동'이나 대응방법 역시 달라지겠죠.
한 가지 나름 확신하는 것은 넷상에서 상대의 생각을 완전히 뒤바꾸는 것은 어려울 뿐 아니라, 오히려 반대로 작동하기 쉽다는 것입니다.
P.S 1:
개인적으로 '이기는 것에 집착하는 논쟁'을 좋아하지는 않지만, 누군가 그것을 목적으로 한다고 해서 타인의 목적이 '잘못된 것'이라고 할 수는 없겠죠.
단지, 상대의 목적이 그렇다고 해서 그 상대가 제 목적을 멋대로 정의하는 것만 아니라면... 그리고 자신의 목적에만 집중하느라 타인의 목적에 누가 되지는 않는 것이 더 좋다고 생각하지만...
P.S 2:
논쟁의 목적이 '설득'에 있다면 '누구의 의견이 옳은가'를 따지는 것보다도 '상대는 왜 그 의견을 갖게 되었는가'를 파악하는 것이 더 중요하다고 생각합니다.
그리고 가끔은 '내가 설득하고자 하는 본질적인 내용은 무엇인가', '상대를 설득하여 얻고자 하는 것이 무엇인가'하는 부분도 생각해볼 필요가 있다고 생각합니다. 설득이 최종적인 목표인지, 그렇지 않다면 설득을 통해 이루고자 하는 목표가 있는지... 그리고 설득을 위해 내가 하고 있는 언동이, 전략이 그 목표를 이루고자 함에 적절한 것인지 말이죠.
이렇게 말씀드려도 믿으실지 모르겠지만, 전 그런 논쟁의 과정에서 상대를 공격한다고 해서 전혀 우월감이나 어떤 기쁨의 감정을 느끼지 않습니다. 제가 오히려 느끼는것은 "이런 간단한것조차도 왜 전달되지 않는가?" 라는 점이지요.
다시 말해서 저는 설득의 과정 이전에 "이야기의 전달" 부분에서부터 스트레스를 받곤 합니다. 내 이야기를 그 사람이 어떠한 의도로 왜곡한다고 생각하게 됩니다. 이것이 말씀하신 심상에 관한 부분일지도 모르겠네요.
다시 그때의 이야기로 돌아가자면, 당시 그때 저는 제 주장에 대해서 어렵다거나 이해하기 힘들것이라는 생각자체가 없었죠. 너무나 당연한 것이라고 생각을 했구요. 그럼에도 그 주장에 대해서 이해하지 못하는 말들을 보고 그걸 설명하는게 너무나 고통스러운 과정이었습니다. 주장이 옳고 그르고를 떠나서 아예 받아들여지지도 않는다는 느낌을 받는것이죠. 물론 그것이 결국 제가 모자란 부분이 있기 때문에 설명이 매끄럽지 못한것이라는 자각은 있습니다만...
Dopelsoldner님이 상대를 공격하면서 우월감이나 기쁨의 감정을 느낀다고는 생각하지 않습니다.
(그러한 경우나 목적을 가진 사람에 대해 언급한 것은 그런 사람도 있는 것이 논쟁판이고, 그런 목적조차 '틀렸다'고 단정할 수는 없다는 것이 제 생각이라 언급한 것 뿐입니다.)
저 역시 저 나름대로 '명확하게' 전달하고 있다고 생각하면서 글을 쓰고, 이러니 저러니해도 글을 쓰는 것에 있어서는 꽤 괜찮은 편이라고 생각하는지라 모르긴 몰라도 제가 받는 스트레스의 종류도 Dopelsoldner님과 비슷한 종류의 것들이 많을 것입니다.
제가 스트레스를 받는 것과는 별개로,
실제로 상대가 '충분히 알아먹을 법한 상황에서 못알아듣거나 안알아듣는 것인지' 아니면 '설명이 부족했거나 상대가 못 알아들을 수 밖에 없는 어떤 포인트를 캐치 못하고 있는 것인지' 명확히 알 수 있는 방법은 좀처럼 없다고 생각합니다.
인간이 말을 할 때, 대부분은 자기자신의 입장에서는 너무나 명확한 사실이죠. 다만, 머릿속에 있는 디테일을 빼먹거나 그것을 당연한 것으로 전제하거나 하기도 하고... 스스로에게 관대할 수 밖에 없는 부분도 있고...
개인적인 경험상으로는 보통 이야기가 통하지 않을 때는 두 소경이 한명은 코끼리 코를 만지고 한명은 코끼리 다리를 만지면서 이야기하는 것일 수도 있고... 말하는 이가 뒷구녕으로 말을 하고 있거나 듣는 이가 귀에 고로케를 박고 있거나, 혹은 둘 다 일수도 있는 경우가 많더라구요.
그리고 그 귀책을 찾기 위해 누구의 귀에 고로케가 박혔는지 누가 입이 아닌 다른 구멍으로 이야기하는 것인지를 찾으려 들기 시작하면, 객관적인 추적과정이 되기보다는 그저 상대방을 비난하고 감정적으로 공격하는 모양이 되기 쉽다보니.... 누구탓인지를 따지기보다는 내가 할 수 있는만큼 설명을 다했고, 상대의 이야기를 이해하기 위해 내가 할 수 있는 노력을 다 했다고 생각되면, 그리고 그래도 안된다 싶으면 그만두는 편입니다. 내심 '내가 이만큼 했는데, 저 사람은 요만큼 밖에 안해서 얘기가 안통해'라고 생각은 하지만.. =ㅅ=)=3 그런 감정적인 결론의 한편으로는 '정말 내가 명확하게 설명하거나 상대의 글을 충분히 이해하려고 했는가'에 대한 의심도 남겨둡니다.
다양한 주제로 싸우다보면 한참을 이해의 폭을 좁히지 못하고 싸우던 것이 알고보니 서로 비슷한 이야기를 다르게 하고 있었을 뿐인 경우도 있고,
명료하게 일치를 봤고 서로간에 이견도 없었다고 여겼는데 막상 그 결론을 바탕으로 결과물을 뽑아내보면 서로 전혀 다른 생각을 머리에 품고 있었던 경우도 많더군요. (업무관련 논쟁에서는 아무래도 결과물을 내기 위한 논쟁이 많다보니 이런 경우를 꽤 자주 경험하게 되더라구요.)
'내 이야기를 그 사람이 어떠한 의도로 왜곡한다고 생각'하는 부분을 이야기하셨는데, 보통 한쪽이 그런 감정을 느낄 땐 상대도 비슷한 느낌을 받는 경우가 많을 것 같습니다.
양자 간에 같은 느낌을 받는데 한쪽이 먼저 그 의심을 제기하며 몰아붙이면 상대쪽에겐 그건 그것대로 미치고 팔짝 뛸 노릇이 됩니다. 똑같이 의심엔진을 가동시켜봐야 진흙탕이 될 것 같지만 그냥 닥치고 있으면 그동안 논의에 들인 시간과 비용이 모두 모독받는 것 같은 기분이 듭니다.
예전의 논의에서 논의의 상당부분을 그런 의심에 대해 부정하기 위해 써야했던 것은 사실 즐거운 기억은 아닙니다. 이미 제기된 심증을 부정할 방법은 좀처럼 없으니까요.
..사실, 많은 경우에 왜곡은 할 것입니다. '의도'에 의한 것은 아니더라도 인간의 대화는 대체로 서로에게 '왜곡'됩니다.
'왜곡'을 안하기가 더 어렵지 않을까 합니다. 다만, 그 왜곡을 좀 더 깊고 강하게 만들지 않기 위해서라도 파토스는 중점적으로 신경쓸 가치가 있는 것 같습니다. 아리스토텔레스는 에토스와 파토스, 로고스를 60:30:10으로 봤다고 하는데, 현대의 설득론에서는 파토스의 비중을 좀 더 높게 본다고 하더군요.
논쟁은 피곤한 일입니다. 그것은 상대에게도 마찬가지일 것입니다.
서로가 피곤을 무릅쓰고 하는만큼, 되도록 서로가 각자의 목적을 달성하는 논쟁이 되길 바랄 뿐입니다.
신념을 가지는 것은 좋지만, 그걸로 타인을 억압하려는 게 문제라고 생각해요. 전 그냥 후리(?)한 생각이라 그 사람이 어떤 신념을 가졌는지 보다는 그 신념가지고 어떤 일을 했고, 그게 나에게 어떤 영향을 주느냐만 관심있습니다. 그 이상은 사족이고 나도 똑같은 짓을 한다는 말이되니까요.
내가 맞고 남이 틀렸다... 라고 마음먹는 순간 다른 사람들의 글이 짜증나는 법이죠. 저도 예전에는 많이 그랬는데, 요즘 자기가 맞다고 바락바락 주장하는 글을 보면, .... 그래 .. 너는 그렇게 생각하는구나... 라고 그냥 지나치곤 합니다. 그렇게 넘기면 사는것이 편해지더군요.
제가 별로 안좋아하는 자유한국당의 홍준표 대표가 늘 사고치는 것을 보면, 예전에는 살의가 치솟아 올랐지만, 점점 시간이 지나니까, 저것이 저 사람이 사는 방법이지... 라고 넘깁니다. 이 세상의 모든 헛된 소리에 핏대를 세우면 자기만 피곤해지는 법이죠. 그 시간에 내가 하고 싶은것, 할 수 있는 것에 전념하는 것이 좋다고 생각합니다. 인생은 짧으니까요.