별이 흐르는 카페
이곳은 무엇이든 편하게 이야기할 수 있는 자유 게시판입니다. (댓글 기능을 다시 활성화시켰습니다.)
조선은 문명수준이 높다.
저두 학교에서 이렇게 배웠고 그렇게 생각했었는데
대체역사 쓰려구~ 문명-태양의 전쟁 쓰고 있어요
(http://www.joysf.com/4783395 제가 쓰는글 홍보 겸사겸사.ㅎㅎ)
자료 조사하는데
실학자(서유구): 우리나라는 바늘하나도 못만드는데 어떻게 청나라랑 싸워요?
실학자(박제가): 조선은 수레도 없고 조선의 청나라 쇠가 조선의 쇠보다 훨씬 강하다.
화폐 경제를 18세기에 간신히 이뤘는데 화폐 경제란게
청동기 시대 테크트리인데? 다른 나라 보다 1000년 이상 뒤진거 같거든요.
로마시대에도 화폐가 쓰였고 중세 도시국가에서도 쓰인거 같은데
물질적으로는 조선이 높은 수준에 문명을 가졌다는 건 도저히 찾을 수 없네요.
판옥선 이야기를 하시는데 판옥선은 200톤급 이구요.
동시대에 태평양(필리핀)에서 1576년 활약하던 배가 그 10배인 2000톤급
조선의 물질 문명 수준을 어떻게 봐야할지
비록 청동기 문명이긴 하지만 피라미드 만들던 이집트 보다 정말 높다고 할 수 있을까?
전쟁관련해서 조사하다 보니 홍이포도 만들었는데 문명수준이 낮다니?라고 생각했는데
국력을 총 동원해서 만든게 600kg 짜리 꼴랑 2개
홍이포를 만들었다. 라는 거에 낚여서 몇개나 만들었는지 확인을 안했는데
정조때 만든 홍이포가 달랑 2개
그런데 홍이포는 서양에서도 1500년대 유형의 대포였고
1500년대 들어서면 스페인 무적함대(1588년)
1500톤급 함선에 2톤급 홍이포만 30문이고 600kg 짜리는 무려 50문 300kg 급이 다시 50문
물론 저건 플래그쉽이긴 하지만 나머지도 대포가 30개 이상 깔린 배가
80척 정도~
(현자총통은 60kg급 대포 천자총통도 300kg급 소형대포)
동양이 서양과 비슷했다는 건 명나라,청나라 문명이지
조선 문명은 높았다는건 물질적 증거는 찾기 어렵네요.
설마 조선이 바늘을 못 만들진 않았겠죠?
그게 우리가 몰라서 그렇지 바늘이 첨단 기술일지도 모르겠네요.
다만 인구수는 굉장이 많은 나라였구요 당시에는 땅 넓이보다는 토지의 질이 더 중요한데
인구와 토질도 좋고 땅 넓이도 넓은 편입였습니다.
500년이 끈질기다고 하는데 로마가 2000년 갔죠. ~
유교 문명이 300년 정도의 짧은 수명을 가졌고 그걸 기준으로 짧다고 하는 거지
서양의 대부분의 나라들은 영국도 1000년 가까운 역사를 가졌고
러시아도 1000년 가까이 됐죠. 1000년 가까이 가는 나라는 수두륵 합니다.
끈질긴 나라도 아니였고 신라도 1000년 가까이 갔고 고려도 500년?
단순히 외세 침략이 없었다겠죠.
왕족을 기준으로 보면 일본왕실은 1000년 갔죠.
조선이 오래갔다는 것은 따져보면 근거가 없습니다.
왕가가 다르면 다른 나라다. 라는 논리를 사용하는데
저는 나라의 이름과 체계를 유지한다면
선조가 이순신에게 양위했고 그걸로 조선이라는 이름이 이어졌다고 해서
다르다고 보지 않거든요.
아니면 보통의 나라처럼 영웅이된 이순신에게 양위해서 나라의 역사를 이어갑니다.
조선의 경우는 선조 즉 이씨왕족에게 나라를 억지로 유지시키기 위해 죽였고
그것 때문에 좋은 왕이나 군주라는 서비스를 백성들이 받지 못했고
그 왕가를 지키기 위해~ 이순신 같은 영웅과 백성들의 피땀을 희생시킨거 아닐까요.
유교 윤리 때문에 핏줄 상속이 너무 당연시화된거지
대부분의 나라에서는 이순신 정도의 영웅이 나오면 왕가의 여자와 결혼해서
그 영웅으로 나라를 이어 갑니다.
이런 방식으로 많은 나라들이 1000년 가까운 수명을 누렸습니다.
오히려 조선은 체계 변신도 적은 편이였구요.(민주주의에서 ~ 황제정~ 교황정을 다 경험한 로마도 있구요)
그게 우리가 몰라서 그렇지 바늘이 첨단 기술일지도 모르겠네요.
다만 인구수는 굉장이 많은 나라였구요 당시에는 땅 넓이보다는 토지의 질이 더 중요한데
인구와 토질도 좋고 땅 넓이도 넓은 편입였습니다.
아뇨. 조선은 2000만명으로도 산림자원 박살나고 맬서스 트랩 작동되기 직전이었습니다.(차라리 옛 조상님들 지도처럼 중국의 1/3정도 땅덩이나 있었으면 모르겠네요) 토질 차이? 극단적으로 말해서 한반도는 죄다 에덴동산이고 중국은 전부 사막같은 그런 상황 아닌 이상에는 땅 넓이가 깡패처럼 많은 인구로 이어지고, 많은 인구가 곧 깡패국가를 만들었습니다.
(그리고, 500년 이상 간 국가가 몇개나 되는지 알 수 있을까요?)
말씀하신 나라중에 단일 왕조는 터키... 도 아니고 터키 전신 오스만 제국의 오스만 왕조 쯤이겠습니다.
물론 그네들의 기록을 신뢰한다면요.
이집트는 왕조 자체가 기원전이고... 이마저도 500년 이상의 단일 왕조는 없는것 같습니다.
신성로마 제국이나 로마 역시도 마찬가지로 단일 왕조는 아니었으며 2천이라는 숫자가 어떻게 나온지는 모르겠지만... 분열된 로마와, 후계라는 동로마, 부활했다는 독일 신성 로마까지 다 합쳐야 2천 이라는 숫자가 나오지 싶은데요.
여튼 나머지 나라들 다 싸잡아서 '단일 왕조' 로 500년 넘긴 나라는 전무하고 '300'년 넘은 왕조도 손으로 꼽을것 같습니다.
단지 왕가와 국호가 바뀌었을 뿐 나라의 외형은 그대로였다고 친다면, 조선도 그 앞에 고려, 신라 까지 연결시켜줘야 하지 않나 싶네요.
eurasia
http://rigvedawiki.net/r1/wiki.php/%EC%A1%B0%EC%84%A0#s-5
벌써 읽어보셨을 가능성이 높지만 링크걸어봅니다. 엔하위키-조선입니다.
한국은 F16을 만들지는 못합니다만 미국에서 구매해서 사용하고 있습니다. 홍이포도 비슷하리라 생각됩니다.
직접만들려면 엄청난 기술과 시간과 자금이 필요한데 단기적으로는 사오는것이 더 싸게 먹힐수도 있지요
그리고 임진왜란당시 화포도 잘 사용하는 등 나름 괜찮은 기술력을 가졌다고 생각됩니다.
다만 정치적혼란과 지배층의 부패(보통 세금과 국방)로 인해 조선자체적으로 세계적인 변화에 잘 적응하지 못해 아쉽기는 합니다.
조선이 선진국은 아니었지만 그렇다고 아주 엉망인 나라는 아니었다고 생각됩니다.
Rhahi
명나라 주력군 하시는데, 만단위로 노는 건 봤어도 10만 단위로 노는 수치는 본 적이 없습니다. 그리고 조선군의 1만명도요. 팩트가 듣고 싶군요. 그리고 뉘앙스가 이순신 장군을 비하하는 것 같은데, 이순신의 해전이 아니었으면 조선은 망했고, 한국사에서 대첩으로 인정되는 진주대첩, 행주대첩도 나름대로 조선의 승리에 기여했습니다.
그리고 임진왜란 계기로 무기체계가 명나라와 비슷해졌다고 했는데, 영향을 안 받을래야 안 받을수는 없었겠지만, 과연 무기체계가 얼마나 바뀌었는지 대 보세요.
(조선의 무기가 충분히 막아냈다고 할수 있는데요? 이순신이 일본 해군 사시미질할때 썼던 판옥선에 장착된 대포는 어디로 갔습니까?)
청나라의 침입?
기술력은 동위로 쳐 준다면 동위인데, 당장 문명의 스케일부터 이미 격이 다릅니다. 애초에 지는 게 당연한걸 가지고 조선의 무기를 운운하는건 이상하게 느껴지고, 도둑놈 심보로밖에 안 보이네요.(약소국이나 독일같은 병력제한 걸린 국가가 쪽수제한 극복해보려고 기술연구에 노력하는거 사실이긴 한데, 그건 현대의 이야기고 예전에는 어지간해서는 크면 다였거든요)
조선의 화폐 유통과 상업은 의도적으로 억제된 탓도 있습니다 . 조선은 유교적 이상주의를 구현한 국가였고 , 농업을 중시하고 상업 , 공업을 천시했지요. 그대신 고로도 발달한 관료제 시스템을 구현해서 나라를 유교적 원리에 따라 통치했습니다. 겉으로 보이는 외관의 기술력이 아니라 소프트웨어 측면 - 하다못해 문자 습득율이나 도서의 제작과 유통량 같은 걸 비교해 보면 어떨까요?
문명이 어떤 문명인가에 따라 다르 겠지만 기술 문명이면 분명 떨어졌죠.
기술에 대한 대우와 인식 자체가 떨어 졌는데, 발달 했다면 그게 더 신기한거죠. 예나 지금이나....
문화나 문명의 변천이란 건 무슨 특정한 방향으로만 이뤄지는 게 아니니까요. 한없이 실망만 하다 보면 국까가 되는 것이고, 반대로 억지로 뭐든 띄워주려다 보면 이른바 '국뽕'이라 불리는 국수주의적 반응이 나오겠죠.
결론부터 말하면 조선은 문화는 융성햇지만 기술적인 부분에선 한계가 있던 건 사실입니다. 이는 개국 때부터 유교적 이념 하에 민생에 중점을 둔 나머지 상공업보다 농업에 더 중시한 부분, 정신적인 면을 중시한 반면에 기술적인 면에 관심을 덜 쏟은 부분 등도 있겠죠.
링크 거신 글 세개 걸었다 뭔 일이 일어났는지 다 보셨을텐데 그걸 또 내세우니 그 멘탈에는 참 경의를 표합니다만,
말은 지금 의문을 제기한다고 해놓고 "조선은 쓰레기야 내 말 맞지?" 하는 답정너가 뻔히 보이는데요. 전에 어떤 대응을 받았는지 아신다면 차라리 조아라 게시판에서나 하실 일 아닙니까. 아닌 말로 다른 분들이 달아놓은 반론은 그래도 조선은 잘난게 없으니 후진국이라고 하는 말돌리기가 전부고 팩트들어 제시한 건 거의 답변을 안하시네요. 제가 위에 달아놓은 댓글 두개와 저번에 했던 신립의 전략적 판단(왜군 부대가 다수인 탓에 단기결전으로 기동방어해야 하는 상황)에 대한 답변 좀 듣고 싶네요.
솔직히 조아라나 되니까 작가님 대단하시네요 반응이 나오는 거지 님이 줄줄이 늘어놓은 지식의 보고는 해당 학과 전공 학부생 하나만 걸려도 탈탈 털립니다. 화약 아낄려고 기화폭탄 터뜨리다니, 그냥 석유 퍼다 채워놓으면 그게 기화폭탄 됩니까.
그리고 제발 부탁인데 환상적인 섹스를 제공하면 저절로 충성스러운 병사가 된다 그딴 식의 묘사 좀 하지 말아요.
다른 건 다 제쳐 놓고 이 두개에 대한 근거나 좀 대주셨으면 합니다.
1.조선이 땅넓이도 넓고 토질도 좋은 편이었다
토질의 정의를 뭘로 잡으셨는지는 모르겠지만 아마도 농업생산성을 말하시는 것 같습니다. 그런데 상식적으로 생각해서, 여름-겨울 기온차가 40도를 넘는 극단적인 기후에 강수량의 상당 부분이 장마철 두달 정도에 집중되는 나라가 농업생산성이 높은 자연환경을 가졌다는 게 말이 됩니까?
2. 대부분의 나라가 이순신 정도 영웅이 나오면 왕가의 여자와 결혼해서 왕위를 계승한다는데 그게 대부분이라는 통계 좀 대셨으면 합니다. 오히려 그런 사례는 세계사 전체를 볼 때 상당히 특수한 사례라고 봐야 할 것 같은데요
조선의 화폐가 다른 나라(아마도 서양을 염두에 두신 듯) 보다 1000년 이상 뒤졌다고 쓰셨는데, 조선 시대를 말씀하셨으니 아마도 그 기준이 주조화폐를 말씀하시는 것 같군요. 그런데 그 주조화폐를 우리나라를 비롯한 동양권에서도 훨씬 전부터 쓰였던 겁니다. 기원 전 7세기 경부터 쓰였다고 하니, 좋아하시는 로마의 화폐보다 먼저 쓰이기 시작한 것 같군요. 가야에서 덩이쇠를 화폐로 사용하기도 했습니다. 금관가야, 대가야 등이 기원 후 500년 정도에 모두 멸망했으니 적어도 로마와 비슷한 시기에 화폐를 사용했다는 셈이 되는군요. 덧붙이자면 분명 세계 4대 문명권에서 화폐의 개념이 처음 나왔고, 그 4대 문명 중에 서양권에 분포한 문명은 존재하지 않습니다. 아시아나 중동, 아프리카 등이 문명이 발달한 지역이었고, 서양은 상대적으로 낙후된 지역이었다는 게 학계의 정설이지요. 혹시 '주조화폐의 전국유통'을 기준으로 삼으신 거라면, 그건 기술 발달의 영역이 아니라, 당시의 정치적 상황이 어땠는가 하는 문제가 될 것 같습니다.
바늘을 못 만든다는 건 어디까지나 과장을 통한 상황의 심각성을 강조하는 용도로 그렇게 말한 것일 겁니다. 바늘을 못 만들 정도였으면, 우리나라 옛날 민담에서 가난한 집 여자가 어떻게든 애들 먹여살려 보겠다고 바느질삯을 파는 그런 얘기는 나올 수가 없었겠지요.
p.s. 사실 말해 끝까지 따져보면 조선의 문명은 다른 나라에 비해 딸렸고, 또 딸릴 수밖에 없습니다. 인구수, 땅넓이만 봐도 이미 답이 나오죠. 조선에게 둘 수 있는 의의는, 요즘 들어서 헬조센이네 뭐네 욕먹어도 500년이나 버틴 제법 끈질긴 국가라는 것이 아닐까 합니다.