밀리터리/역사 포럼
밀리터리, 군사 과학, 그리고 역사와 세계에 대한 이야기를 좋아하는 분들을 위한 게시판.
역사 속의, 또는 현대의 다양한 가능성에 대한 이야기를 나눕니다.
이들과 관련한 뉴스 이외에 국내 정치 논쟁에 대한 이야기는 삼가해 주십시오.
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판옥선과 같은 시대의 지중해는 아니고 그리스/로마 시대쯤의 지중해에서 판옥선과
같은 조선시대를 전후로하는 판옥선이 활동한다면 어떨까요?
유럽에도 예전에는 평저선을 사용하기도 했습니다.
갤리선으로 지중해의 바다를 건너는 일도 했죠. 그렇다면 평저선 중에서 발달된 한국
고유의 평저선 양식인 [한선(韓船)]은 얼마나 쓸모가 있을까요?
예전에는 평저선은 첨저선이 발달하기 전에 생긴 원시적인 배일뿐이라고만 생각했었
는데 대체역사소설과 같은 소설류를 읽다보니 조선시대나, 고려시대의 선박에 대해서
관심을 가지게 되고, 약간 살펴보니 제가 알던 것과는 전혀 다르더군요.
한국의 해안지형이나, 해금령과 같은 대국의 정책등으로 필요성이 줄어들어서 첨저선
등이 사장되거나, 발달되지 않았습니다만 평저선은 그 카테고리 안에서 상당한 발달
이 있었던 것같습니다.
판옥선을 예로 들자면 우리나라의 노의 형태나, 노 젓는 방식이 독특하여 같은 노를 쓰
지만 유럽의 평저선들과는 상당한 차이를 보입니다. 효율이 더 높다고 해야할까 모르
겠습니다만 그리스/로마시대의 군함등에서 노예들이 노 젓는 것을 보면 우리나라의 노
양식이 덜 힘들것 같더군요.(우리나라 한선은 속도가 빨라질수록 노 젓기가 편하다던가?)
거기다가, 판옥선들은 평저선에 갤리선인 주제에 일시적이지만 7노트 정도의 속도를 낼
수 있기도 한다던데 어쩌지?
돛에 관햐서도 여러가지 장단이 있다는 이야기도 들었습니다.
이거 시대의 차이가 심하기는 합니다만 판옥선등이 지중해에서도 활동할수 있을듯도 하군요.
-----추가-----
상황을 한번 부여해볼까요?
상황 1. 칠천량 해전때에 원균에 의하여 싸그리 무너진 수군 전력이 타임슬립하여 15세기(이 것도 시대차이가 심하겠군요.)의 지중해에 도착하게 되며, 그곳에 수군들이 정착한다면?
이라는 시츄에이션으로 상황을 가정한다면 어떨까요?
그리스, 로마시대로 가면 너무 심할듯하고, 동시대로 보내기에는 국가의 원조도 없는 일개함대만 존재하는 조선수군이니 이것도 안좋은 듯하니까 약간 과거인 1400~1500년대로 보내는게 좋다고 봅니다.
이런 상황이라면 아마도 수군은 따로 땅을 찾아서 정착하고 해적으로 변하게 될듯합니다. 화약무기를 지속적으로 생산할수 있다면 바이킹 이상가는 세력이 될수도 있다고 생각은 합니다만......
상황 2. 통일신라시대에 장보고가 이끄는 상선이 호위무사와 암해자(항해사?)와 수부(선원), 상인, 일꾼을 태운체 바다를 건너다가 공간이동하여 동시대 지중해로 간다는 시츄에이션?
같은 조선시대를 전후로하는 판옥선이 활동한다면 어떨까요?
유럽에도 예전에는 평저선을 사용하기도 했습니다.
갤리선으로 지중해의 바다를 건너는 일도 했죠. 그렇다면 평저선 중에서 발달된 한국
고유의 평저선 양식인 [한선(韓船)]은 얼마나 쓸모가 있을까요?
예전에는 평저선은 첨저선이 발달하기 전에 생긴 원시적인 배일뿐이라고만 생각했었
는데 대체역사소설과 같은 소설류를 읽다보니 조선시대나, 고려시대의 선박에 대해서
관심을 가지게 되고, 약간 살펴보니 제가 알던 것과는 전혀 다르더군요.
한국의 해안지형이나, 해금령과 같은 대국의 정책등으로 필요성이 줄어들어서 첨저선
등이 사장되거나, 발달되지 않았습니다만 평저선은 그 카테고리 안에서 상당한 발달
이 있었던 것같습니다.
판옥선을 예로 들자면 우리나라의 노의 형태나, 노 젓는 방식이 독특하여 같은 노를 쓰
지만 유럽의 평저선들과는 상당한 차이를 보입니다. 효율이 더 높다고 해야할까 모르
겠습니다만 그리스/로마시대의 군함등에서 노예들이 노 젓는 것을 보면 우리나라의 노
양식이 덜 힘들것 같더군요.(우리나라 한선은 속도가 빨라질수록 노 젓기가 편하다던가?)
거기다가, 판옥선들은 평저선에 갤리선인 주제에 일시적이지만 7노트 정도의 속도를 낼
수 있기도 한다던데 어쩌지?
돛에 관햐서도 여러가지 장단이 있다는 이야기도 들었습니다.
이거 시대의 차이가 심하기는 합니다만 판옥선등이 지중해에서도 활동할수 있을듯도 하군요.
-----추가-----
상황을 한번 부여해볼까요?
상황 1. 칠천량 해전때에 원균에 의하여 싸그리 무너진 수군 전력이 타임슬립하여 15세기(이 것도 시대차이가 심하겠군요.)의 지중해에 도착하게 되며, 그곳에 수군들이 정착한다면?
이라는 시츄에이션으로 상황을 가정한다면 어떨까요?
그리스, 로마시대로 가면 너무 심할듯하고, 동시대로 보내기에는 국가의 원조도 없는 일개함대만 존재하는 조선수군이니 이것도 안좋은 듯하니까 약간 과거인 1400~1500년대로 보내는게 좋다고 봅니다.
이런 상황이라면 아마도 수군은 따로 땅을 찾아서 정착하고 해적으로 변하게 될듯합니다. 화약무기를 지속적으로 생산할수 있다면 바이킹 이상가는 세력이 될수도 있다고 생각은 합니다만......
상황 2. 통일신라시대에 장보고가 이끄는 상선이 호위무사와 암해자(항해사?)와 수부(선원), 상인, 일꾼을 태운체 바다를 건너다가 공간이동하여 동시대 지중해로 간다는 시츄에이션?
과학을 모르는 문외한 입니다.
그게 한반도 주변 연안지역에서 특화되어 발달한 것이라 다른 바다에 잘 적응할지는 좀 의문입니다. 마치 사막에 진화되어 자란 사막여우를 온대지방에 데려다 놓으면 잘 자라겠지 하는 것처럼 들립니다. 조선중기의 평저선의 몇몇 장점은 다른바다에 가면 불필요한 것이 되는 기능도 있습니다. 평저선의 발전형인지라..
지중해를 겔리선으로 건너가는 일은 실상은 이렇습니다. 이탈리아에서 이집트로 건너가는 것은 계절풍을 탑니다. 해서 지중해를 건너갈 수 있습니다. 그러나 돌아올때에는 현재의 이스라엘, 시리아를 거쳐 터키와 그리스를 지나가는 지중해 연안지역을 따라 돌아오게 됩니다. 그 역행은 정확하게 지중해를 건너 이탈리아반도로 갈 항법능력이 없기 때문에 불가능합니다. 로마가 카르타고 원정을 할때도 시칠리아가 없었다면 상당한 위험을 감수했어야 했을 겁니다. 지중해를 건너가는 것은 항해기술이 더 발달한 후의 애기고, 대부분은 연안을 따라 이동하거나 특정 계절풍을 쓸수있는 항로만이 바다를 건너 갔습니다. 고대인의 여행이야기라는 책을 보시면 그런대로 상세히 설명되어져 있습니다.
지중해를 겔리선으로 건너가는 일은 실상은 이렇습니다. 이탈리아에서 이집트로 건너가는 것은 계절풍을 탑니다. 해서 지중해를 건너갈 수 있습니다. 그러나 돌아올때에는 현재의 이스라엘, 시리아를 거쳐 터키와 그리스를 지나가는 지중해 연안지역을 따라 돌아오게 됩니다. 그 역행은 정확하게 지중해를 건너 이탈리아반도로 갈 항법능력이 없기 때문에 불가능합니다. 로마가 카르타고 원정을 할때도 시칠리아가 없었다면 상당한 위험을 감수했어야 했을 겁니다. 지중해를 건너가는 것은 항해기술이 더 발달한 후의 애기고, 대부분은 연안을 따라 이동하거나 특정 계절풍을 쓸수있는 항로만이 바다를 건너 갔습니다. 고대인의 여행이야기라는 책을 보시면 그런대로 상세히 설명되어져 있습니다.
지중해에서 갤리는 16세기에도 주력이었고 심지어 17세기에도 종종 쓰였었죠.
나폴레옹이 이집트에 갈때 조차도 구닥다리 갤리가 몇척 수송용으로 쓰였다는 기록이 있습니다.
그런데.. 로마시대에 조선의 판옥선이라.. 1000년의 시간차군요.
일단 판옥선의 사다리꼴의 섬유질 돛과 배후미에 발린 키는 당시로서는 첨단을 넘어선 초절정의 첨단기술이 될 것 같습니다.
그러나.. 우리 한선은 대체로 용골이 없는 구조이기 때문에
배 자체만 놓고 본다면 충각에 의한 충격공격에 너무 취약할 것 같군요.
판옥선이 서양의 선미루 선수루 처럼 근접전에서 우위를 차지하기 위한 구조라서 어느 정도 유리할 수도 있겠지만, '물위의 발레 무용수 같았다'라고 말하는 능수능란한 갤리의 충각에는 약하지 않았을까 하는 생각이군요
나폴레옹이 이집트에 갈때 조차도 구닥다리 갤리가 몇척 수송용으로 쓰였다는 기록이 있습니다.
그런데.. 로마시대에 조선의 판옥선이라.. 1000년의 시간차군요.
일단 판옥선의 사다리꼴의 섬유질 돛과 배후미에 발린 키는 당시로서는 첨단을 넘어선 초절정의 첨단기술이 될 것 같습니다.
그러나.. 우리 한선은 대체로 용골이 없는 구조이기 때문에
배 자체만 놓고 본다면 충각에 의한 충격공격에 너무 취약할 것 같군요.
판옥선이 서양의 선미루 선수루 처럼 근접전에서 우위를 차지하기 위한 구조라서 어느 정도 유리할 수도 있겠지만, '물위의 발레 무용수 같았다'라고 말하는 능수능란한 갤리의 충각에는 약하지 않았을까 하는 생각이군요
갤리선이 불쌍합니다. 조선의 판옥선은 비록 속도는 느리지만, 선체자체는 상당히 튼튼한 배라고 알고 있습니다. 특히 제대로 통나무를 짜서 만들어진 구조는 배에 엄청난 내구성을 주었죠.
또한 판옥선의 노는 약간의 조작만으로도 배가 거의 제자리에서 회전을 한수있는 선회성을 우수하게 만들어 주었습니다.
또한 판옥선의 노는 약간의 조작만으로도 배가 거의 제자리에서 회전을 한수있는 선회성을 우수하게 만들어 주었습니다.
본문이 바뀌었군요.
화약무기에 대해서라면, 제가 임란에 대해 아는 것이 많지 않습니다만, 당시 바다 위에서 대첩은 화약무기에 의해서라기 보다는 전술적인 차원에서 그 요인이 있다고 봅니다. 특히 쇠사슬을 이용한 장면은 무릎을 치게 만들죠.
일렁이는 바다에서 흔들리는 함선에 고정되자 않은 대포로 이동하는 적을 맞추는 것은 상식적으로 생각해도 매우 어려운 일입니다. 게다가 현대의 폭팔식 대포와 달리 당시의 대포는 돌을 깎아서 만드는 것이 주였고, 가끔 산탄같은 포도탄으로 인명 살상을 노렸지 본격적인 선박파괴탄은 근대의 일이죠.
실제로 17세기까지도 함포에 직격탄을 맞아도 숙련된 선원이라면 30분내에 수리가 가능했다고 합니다. 적함과의 거리가 멀다면 수리가 더 쉽겠죠,
역사적으로도 저주받을 '먼나라이웃나라'의 오류가 널리 퍼져서 그렀지, 아르마다의 영국해전에서도 영국해군의 함포사격에 의해 격침된 스페인 함선은 단 6척 뿐이었습니다.
결론적으로 제 생각에 구조적으로 취약한 판옥선함대는 충각과 백병전에 익숙한 지중해의 갤리에게는 별로 강점이 없는 함선이라고 생각합니다.
그리고 장보고함대는 자료부족혹은 저의 무식으로 패스...가 되겠습니다.
화약무기에 대해서라면, 제가 임란에 대해 아는 것이 많지 않습니다만, 당시 바다 위에서 대첩은 화약무기에 의해서라기 보다는 전술적인 차원에서 그 요인이 있다고 봅니다. 특히 쇠사슬을 이용한 장면은 무릎을 치게 만들죠.
일렁이는 바다에서 흔들리는 함선에 고정되자 않은 대포로 이동하는 적을 맞추는 것은 상식적으로 생각해도 매우 어려운 일입니다. 게다가 현대의 폭팔식 대포와 달리 당시의 대포는 돌을 깎아서 만드는 것이 주였고, 가끔 산탄같은 포도탄으로 인명 살상을 노렸지 본격적인 선박파괴탄은 근대의 일이죠.
실제로 17세기까지도 함포에 직격탄을 맞아도 숙련된 선원이라면 30분내에 수리가 가능했다고 합니다. 적함과의 거리가 멀다면 수리가 더 쉽겠죠,
역사적으로도 저주받을 '먼나라이웃나라'의 오류가 널리 퍼져서 그렀지, 아르마다의 영국해전에서도 영국해군의 함포사격에 의해 격침된 스페인 함선은 단 6척 뿐이었습니다.
결론적으로 제 생각에 구조적으로 취약한 판옥선함대는 충각과 백병전에 익숙한 지중해의 갤리에게는 별로 강점이 없는 함선이라고 생각합니다.
그리고 장보고함대는 자료부족혹은 저의 무식으로 패스...가 되겠습니다.
mawang00님 // 잘알지 못하는 사람의 아이디나 닉네임을 가르킬때는 뒤에다 '~님'을 붙여주는게 기본적인 예의입니다. 잘모르시고그런거같으니 다음부터는 조심해주세요.
본문을 읽어보니 상황이 추가되었군요.
모든 장비는 장비 자체의 능력도 중요하지만 그것을 사용하는자의숙련도와 건강상태도 중요합니다.
타임슬립과 더불어 공간이동까지 겪은 조선의 수군들이 과연 낯선 환경을 잘견디어낼것인지가 의문이군요. 가정을 한번더해서 조선수군들이 모두 무병장수하는 명약을 복용했다고 가정해봅니다
(점점 양산형 판타지처럼되가는군요)
한두번 전투가 벌어진이후 조선수군들은 화살정도는 어떻게 만들어 보지만 부러진 무기들을 수리,교체하거나 화약무기를 보급받을 길이 없게됩니다. 그상황에서 과연 능력을 발휘할수 있을지 의문이군요.
그렇다면 가정을 한번더해서 조선수군들이 모두 오리할콘으로 만든 창검과 방패에 화살이 없이도 쏠수있는 마법활, 그리고 발사한만큼 다시 생겨나는 마법의 화약무기들을 가지고 있다고 가정해야겟군요.
뭐 이정도라면 굳이 조선시대 평저선이 아니라 다른 어느나라군대라고해도 유리할수 밗에 없겟습니다만....어쨋든 그정도 가정이라면 조금은 성과를 올리지않을까요?
아직 부족한게 많군요.....자동통역기라든지...신병 제조기(스타크래프트의 배럭같은)등등....
본문을 읽어보니 상황이 추가되었군요.
모든 장비는 장비 자체의 능력도 중요하지만 그것을 사용하는자의숙련도와 건강상태도 중요합니다.
타임슬립과 더불어 공간이동까지 겪은 조선의 수군들이 과연 낯선 환경을 잘견디어낼것인지가 의문이군요. 가정을 한번더해서 조선수군들이 모두 무병장수하는 명약을 복용했다고 가정해봅니다
(점점 양산형 판타지처럼되가는군요)
한두번 전투가 벌어진이후 조선수군들은 화살정도는 어떻게 만들어 보지만 부러진 무기들을 수리,교체하거나 화약무기를 보급받을 길이 없게됩니다. 그상황에서 과연 능력을 발휘할수 있을지 의문이군요.
그렇다면 가정을 한번더해서 조선수군들이 모두 오리할콘으로 만든 창검과 방패에 화살이 없이도 쏠수있는 마법활, 그리고 발사한만큼 다시 생겨나는 마법의 화약무기들을 가지고 있다고 가정해야겟군요.
뭐 이정도라면 굳이 조선시대 평저선이 아니라 다른 어느나라군대라고해도 유리할수 밗에 없겟습니다만....어쨋든 그정도 가정이라면 조금은 성과를 올리지않을까요?
아직 부족한게 많군요.....자동통역기라든지...신병 제조기(스타크래프트의 배럭같은)등등....
drill4p// 아이디나 닉에 '~님'을 붙이지 않아서 기본적인 예의에 어긋난다고요? 저는 리플에서 따로 닉등을 호칭하지 않았기에 당연히 붙이지 않았을뿐입니다. 리플 내용중에 닉이나, 아이디를 호칭한다면 붙이겠습니다만 엉뚱한 곳에서 불만을 표현하시지는 말아주십시요.
그리고 제가 낸 의제는 지중해에 판옥선등이 있을때에 관한 이야기지 중간과정인 지중해까지 항해를 갈때라는 이야기는 쓰지 안았습니다. 그래서 처음 리플로 drill4p님에게 본문을 읽으라고 말한겁니다.
왜냐하면 조선사대에 수군이나 고려시대 상선단이 지중해로 갈리가 없으니 당연히 공간이동이나, 타임슬립같은 무리한 이동수단으로 이미 가 있는 상황을 가정한 겁니다. 그것가지고 비꼬시는 것은 안좋다고 봅니다.
제가 언제 양산형 판타지를 물었습니까? 어째서 오리칼콘이나, 마법의 화약무기같은 단어를 꺼내시는건지요? 제가 판타지/무협 클럽에 글을 올렸습니까? 밀리터리/역사 클럽에 올린겁니다.
저는 판옥선을 보유한 세력이 지중해에 존재하고 활동하게되는 상황을 가정하여 그 활동형태에 대한 논의를 하고 싶은 것이지 대체역사물을 쓰고 싶다는 이야기가 아닙니다.
단지 차이라면 본거지도 없는 상황에서 대항해시대를 맞이하여 발전해가는 스페인등의 무적함대등과 맞서게 하는 것은 자살행위로 보아서 상당히 과거의 무대를 비교로 하였습니다만 그런 부분을 지적하신다면 몰라도 판타지 소설쓰는듯한 이야기로 몰아가지 마십시요.
-------------------------------
그렇다면 가정을 한번더해서 조선수군들이 모두 오리할콘으로 만든 창검과 방패에 화살이 없이도 쏠수있는 마법활, 그리고 발사한만큼 다시 생겨나는 마법의 화약무기들을 가지고 있다고 가정해야겟군요.
뭐 이정도라면 굳이 조선시대 평저선이 아니라 다른 어느나라군대라고해도 유리할수 밗에 없겟습니다만….어쨋든 그정도 가정이라면 조금은 성과를 올리지않을까요?
아직 부족한게 많군요…..자동통역기라든지…신병 제조기(스타크래프트의 배럭같은)등등….
-------------------------------
위와 같은 표현을 들으면 비꼬는 것으로 밖에 안들린다는 것을 알아주시기 바랍니다.
그리고 제가 낸 의제는 지중해에 판옥선등이 있을때에 관한 이야기지 중간과정인 지중해까지 항해를 갈때라는 이야기는 쓰지 안았습니다. 그래서 처음 리플로 drill4p님에게 본문을 읽으라고 말한겁니다.
왜냐하면 조선사대에 수군이나 고려시대 상선단이 지중해로 갈리가 없으니 당연히 공간이동이나, 타임슬립같은 무리한 이동수단으로 이미 가 있는 상황을 가정한 겁니다. 그것가지고 비꼬시는 것은 안좋다고 봅니다.
제가 언제 양산형 판타지를 물었습니까? 어째서 오리칼콘이나, 마법의 화약무기같은 단어를 꺼내시는건지요? 제가 판타지/무협 클럽에 글을 올렸습니까? 밀리터리/역사 클럽에 올린겁니다.
저는 판옥선을 보유한 세력이 지중해에 존재하고 활동하게되는 상황을 가정하여 그 활동형태에 대한 논의를 하고 싶은 것이지 대체역사물을 쓰고 싶다는 이야기가 아닙니다.
단지 차이라면 본거지도 없는 상황에서 대항해시대를 맞이하여 발전해가는 스페인등의 무적함대등과 맞서게 하는 것은 자살행위로 보아서 상당히 과거의 무대를 비교로 하였습니다만 그런 부분을 지적하신다면 몰라도 판타지 소설쓰는듯한 이야기로 몰아가지 마십시요.
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그렇다면 가정을 한번더해서 조선수군들이 모두 오리할콘으로 만든 창검과 방패에 화살이 없이도 쏠수있는 마법활, 그리고 발사한만큼 다시 생겨나는 마법의 화약무기들을 가지고 있다고 가정해야겟군요.
뭐 이정도라면 굳이 조선시대 평저선이 아니라 다른 어느나라군대라고해도 유리할수 밗에 없겟습니다만….어쨋든 그정도 가정이라면 조금은 성과를 올리지않을까요?
아직 부족한게 많군요…..자동통역기라든지…신병 제조기(스타크래프트의 배럭같은)등등….
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위와 같은 표현을 들으면 비꼬는 것으로 밖에 안들린다는 것을 알아주시기 바랍니다.
다만 고대그리스나 로마시절의 갤리선과 비교하시면 갤리선들이 조금 불쌍해지죠-_-;;
아무래도 시대차이가 차이니만큼 갤리선과 비교했을때 판옥선이 더 발전된건 당연한겁니다.