밀리터리/역사 포럼
밀리터리, 군사 과학, 그리고 역사와 세계에 대한 이야기를 좋아하는 분들을 위한 게시판.
역사 속의, 또는 현대의 다양한 가능성에 대한 이야기를 나눕니다.
이들과 관련한 뉴스 이외에 국내 정치 논쟁에 대한 이야기는 삼가해 주십시오.
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글 수 3,531
ps. 일본에 들이 knmbt가 모방했다고 주장하는 일본전차프로토 타입입니다.
진짜로 이런게 있었긴 한건지?
디씨에서 이런저런글을 본다음에
일본인들이 뭐하고 노나 궁금해서 한번 번역기에 힘입어 들어가 읽어봤습니다만...
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1153469690/l50
뭔가 귀담아들을 만한 이야기는 극히 드물더군요. 그나마 "한국은 기술은 돈주고
사오면 된다는 식의 스탠스(자세 일겁니다. ) 다. " 라는 비판이 그럭저럭 쓸만한 편이고
(이공계 출신으로서 매우공감.)
그외에 나머지는 "왜 일본에서 (밀리터리) 오타쿠가 인간 취급을 못받는가? " 에대한
해답을 알게 된게 부수입이라고 할만합니다. ^^
이 일본인들은 전부 전차의 포가 어느나라꺼고 , 엔진이 어디꺼고 하면서 무슨 국산 개발전차가
이런식이냐고 하는데 이게 정말 세상물정을 모르는 어린애의 헛소리라는 겁니다.
일단 KNMBT 에 대해 이야기 하기 위해선 먼저 한국군이 어떤 전략적 목표를 가지고 있는가?
그리고 그목적을 달성하기 위해서 mbt가 어떤 역할을 수행하는가? 를 알아야 합니다.
말하자면 차를 사기전에 그차를 주인이 어떤용도로 사용할지를 먼저 정해야 하는거죠.
전차든 어떤 병기든 그나라의 국방시스템의 일부이며 최종적인 전쟁의 승리 - 전략적
목표를 달성하기 위한 수단의 하나입니다.
제가 경험한 바로는 한국군의 군사적목표는 유사시 러시아와 중국의 지원을 받는 북한군이
남침할 때 그걸 저지하고 가능한 역습으로 북진하여 구 대한제국영토를 회복하는데 있습니다.
냉전도 아니고 요즘세상에? 할수도 있지만 실제 한국전쟁 6.25 때 북한은 소련에게서
최신형전차와 전투기를 지원받았고 중국에선 대규모 병력지원을 받았죠. 이런 최악의
상황에 대비하기 위해 한국군이 전쟁억지력을 극대화하려고 노력하는 거고 knmbt도 그연장선상의
물건입니다. 현재로선 중국- 북한 관계나 러시아 - 북한 관계가 냉전시대완 많이 변했지만
아직도 한반도 문제에서 중국과 러시아는 연합해서 미국에 대항하는 모습을 자주 보입니다.
물론 이문제는 굉장히 정치 외교적인 복잡한 문제로 일단 제능력밖이라 이자리에선 다루지 않겠습니다.
또한 한국군은 한국전쟁에서 전차때문에 많은 피해를 입었으므로 이걸 극복하기 위해
오랜 노력을 경주해 왔습니다. K1, K1A1 ,KNMBT는 모두 그 전차 컴플렉스가 출발점입니다.
일단 k1에서 북한 전차에 대한 성능적인 우위는 확보했지만 아직도 수적으로는 밀리는 편이며
또한 저출산 고령화 사회로 진입하면서 병역자원은 극속도로 줄어들고 있습니다.
2ch글중에 그나마 한가지 더 읽을 만한게 그점을 지적한 녀석도 있더군요.
암튼 그래서 앞으로는 소수의 고성능 전차로 최대한의 전과를 올리는 식으로 갈수 밖에 없고
나아가 혹시나 나중에라도 러시아의 T95같은 미래에 개발될 전차가 북한에 지원될 가능성도
무시할수는 없으니 그에 대비한다는 의미도 있습니다.
그런데 엉뚱하게 무슨 T-KX(일본차기전차)를 표적으로 한다는 둥 -_-; 별별 황당한 소리가 다나오는군요.
ps. 일본에 들이 knmbt가 모방했다고 주장하는 일본전차프로토 타입입니다.
진짜로 이런게 있었긴 한건지?
디씨에서 이런저런글을 본다음에
일본인들이 뭐하고 노나 궁금해서 한번 번역기에 힘입어 들어가 읽어봤습니다만...
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1153469690/l50
뭔가 귀담아들을 만한 이야기는 극히 드물더군요. 그나마 "한국은 기술은 돈주고
사오면 된다는 식의 스탠스(자세 일겁니다. ) 다. " 라는 비판이 그럭저럭 쓸만한 편이고
(이공계 출신으로서 매우공감.)
그외에 나머지는 "왜 일본에서 (밀리터리) 오타쿠가 인간 취급을 못받는가? " 에대한
해답을 알게 된게 부수입이라고 할만합니다. ^^
이 일본인들은 전부 전차의 포가 어느나라꺼고 , 엔진이 어디꺼고 하면서 무슨 국산 개발전차가
이런식이냐고 하는데 이게 정말 세상물정을 모르는 어린애의 헛소리라는 겁니다.
일단 KNMBT 에 대해 이야기 하기 위해선 먼저 한국군이 어떤 전략적 목표를 가지고 있는가?
그리고 그목적을 달성하기 위해서 mbt가 어떤 역할을 수행하는가? 를 알아야 합니다.
말하자면 차를 사기전에 그차를 주인이 어떤용도로 사용할지를 먼저 정해야 하는거죠.
전차든 어떤 병기든 그나라의 국방시스템의 일부이며 최종적인 전쟁의 승리 - 전략적
목표를 달성하기 위한 수단의 하나입니다.
제가 경험한 바로는 한국군의 군사적목표는 유사시 러시아와 중국의 지원을 받는 북한군이
남침할 때 그걸 저지하고 가능한 역습으로 북진하여 구 대한제국영토를 회복하는데 있습니다.
냉전도 아니고 요즘세상에? 할수도 있지만 실제 한국전쟁 6.25 때 북한은 소련에게서
최신형전차와 전투기를 지원받았고 중국에선 대규모 병력지원을 받았죠. 이런 최악의
상황에 대비하기 위해 한국군이 전쟁억지력을 극대화하려고 노력하는 거고 knmbt도 그연장선상의
물건입니다. 현재로선 중국- 북한 관계나 러시아 - 북한 관계가 냉전시대완 많이 변했지만
아직도 한반도 문제에서 중국과 러시아는 연합해서 미국에 대항하는 모습을 자주 보입니다.
물론 이문제는 굉장히 정치 외교적인 복잡한 문제로 일단 제능력밖이라 이자리에선 다루지 않겠습니다.
또한 한국군은 한국전쟁에서 전차때문에 많은 피해를 입었으므로 이걸 극복하기 위해
오랜 노력을 경주해 왔습니다. K1, K1A1 ,KNMBT는 모두 그 전차 컴플렉스가 출발점입니다.
일단 k1에서 북한 전차에 대한 성능적인 우위는 확보했지만 아직도 수적으로는 밀리는 편이며
또한 저출산 고령화 사회로 진입하면서 병역자원은 극속도로 줄어들고 있습니다.
2ch글중에 그나마 한가지 더 읽을 만한게 그점을 지적한 녀석도 있더군요.
암튼 그래서 앞으로는 소수의 고성능 전차로 최대한의 전과를 올리는 식으로 갈수 밖에 없고
나아가 혹시나 나중에라도 러시아의 T95같은 미래에 개발될 전차가 북한에 지원될 가능성도
무시할수는 없으니 그에 대비한다는 의미도 있습니다.
그런데 엉뚱하게 무슨 T-KX(일본차기전차)를 표적으로 한다는 둥 -_-; 별별 황당한 소리가 다나오는군요.
하이텔의 '장혁'님 글을 보고 가입하는데요?
04년에 붕괴되었던가요? 04년도 가을까지는 그런대로 잘 운영되었던 갤러리였던걸로 기억하는데 말입니다. 그후로는 디시를 잘 안가서 모르겠지만..
그냥 네이버 댓글다는 찌질이들하고 같이 생각하면 됩니다. 다른 사이트에서도 뭔일 있으면 2ch 반응 보는 사람이 여럿있던데 제가 볼땐 별로 의미가 없다고 보거든요.
그냥 네이버 댓글다는 찌질이들하고 같이 생각하면 됩니다. 다른 사이트에서도 뭔일 있으면 2ch 반응 보는 사람이 여럿있던데 제가 볼땐 별로 의미가 없다고 보거든요.
당시 몇몇 고정닉들에 대한 비고정닉들의 맹렬한 공세가 이어지면서 상당수의 고정닉들이 떠났죠.
그리고 05년 김일병 사건 당시 초토화.
고정닉들은 온다고 해도 게시물을 남기는 빈도가 매우 줄어들었습니다.
그리고 05년 김일병 사건 당시 초토화.
고정닉들은 온다고 해도 게시물을 남기는 빈도가 매우 줄어들었습니다.
DC인사이드에서 고정닉-비고정닉 대립구도로 작살난 갤러리가 한둘이 아니거든요. 밀갤은 그나마 연령층이 높아서 그 대립이 매우 치열했지만서도...비고정닉들이 도배 들어가면 고정닉으로선 대응할 방법이 없죠. 게시판에 회원제가 필요한 이유랄까요.
현시점에서 k1a1전차의 가격은 45억 이상입니다. 더불어 프로그램코스트로는 57억이라는
말도 나돌고 있구요. 이에 비해 비싸기로 소문난 90식의 경우 현재 60억정도입니다.
별차이 없죠? 또한 훈련기 T50은 2500만 달러를 넘어 계속 상승하고 있습니다.
이제 한국 국산 무기도 더이상 외제수입품에 비해 싸다고 할수 있는 단계는 지나간듯
합니다.
말도 나돌고 있구요. 이에 비해 비싸기로 소문난 90식의 경우 현재 60억정도입니다.
별차이 없죠? 또한 훈련기 T50은 2500만 달러를 넘어 계속 상승하고 있습니다.
이제 한국 국산 무기도 더이상 외제수입품에 비해 싸다고 할수 있는 단계는 지나간듯
합니다.
K1A1은 90년대 중반에 시제가 나와서 2000년경에 생산/배치가 시작된 전차이고 90식은 80년대 말에 나온 전차입니다. 덤으로 90식은 15년이 넘도록 개량같은걸 했다는 얘기를 들은적 없으니 부품도 15년전 그대로. 가격이 떨어지는건 당연합니다.
이런 이유로 둘의 가격을 비교하는건 무리입니다. 비교하시려면 동시기에 나온 K1 오리지널과 비교하셔야 합니다. 만약 K1이 지금까지 계속 생산되었다면 과연 얼마나 할 것인가... 라던가 하는 식으로 말이죠. - 전 현재 90식의 가격을 70억원 정도로 알고있습니다. 60~70 사이겠죠 뭐.. -ㅂ-
T50은 기존 한국군의 성격과 달리 성능을 위해 가격을 왕창 희생했다고 생각하면 됩니다. -_-;;; 특히나 초음속을 위해서는 엔진뿐 아니라 형상설계, 무게배분, 기타등등. 아음속기에 비해 설계부터 추가되는 사항이 많다고 알고있고 이는 곧 비용상승으로 연결되겠죠. 덕택에 성능상 세계 제일의 훈련기가 되기는 했다만...
차기전차의 현재 예상가는 90억 정도. 비싼것 같지만 이 가격은 개발 후 배치시기까지의 인플레이션이 계산된 수치라는군요. 그렇게 생각하면 썩 비싼편은 아니라고 생각됩니다.
이런 이유로 둘의 가격을 비교하는건 무리입니다. 비교하시려면 동시기에 나온 K1 오리지널과 비교하셔야 합니다. 만약 K1이 지금까지 계속 생산되었다면 과연 얼마나 할 것인가... 라던가 하는 식으로 말이죠. - 전 현재 90식의 가격을 70억원 정도로 알고있습니다. 60~70 사이겠죠 뭐.. -ㅂ-
T50은 기존 한국군의 성격과 달리 성능을 위해 가격을 왕창 희생했다고 생각하면 됩니다. -_-;;; 특히나 초음속을 위해서는 엔진뿐 아니라 형상설계, 무게배분, 기타등등. 아음속기에 비해 설계부터 추가되는 사항이 많다고 알고있고 이는 곧 비용상승으로 연결되겠죠. 덕택에 성능상 세계 제일의 훈련기가 되기는 했다만...
차기전차의 현재 예상가는 90억 정도. 비싼것 같지만 이 가격은 개발 후 배치시기까지의 인플레이션이 계산된 수치라는군요. 그렇게 생각하면 썩 비싼편은 아니라고 생각됩니다.
panzer / 군수부품의 경우 소량생산의 단가가 올라가기 때문에 오히려 생산기간이 길어지면 가격이 비싸지는게 상식 아닌가요? 부품을 구하는게 갈수록 어려워지기 때문에 그렇다고 알고 있는데요?
예를 들어 k1전차도 별다른 개량은 행해지지 않았지만 초기가격 19억에서 후기가격이 40억 근처까지 뛰어 올랐습니다.
암튼 전차같은 중대형무기체계의 개발은 이제 접어야 한다고 봅니다. 독자개발로는 도저히 수지타산이 맞질않아요. 꼭 필요한 핵심기술만 개발하고 나머지 하드웨어쪽은 외주로 돌리는게 합리적인듯
합니다. 전세계적인 냉전이 다시시작되지 않는 한은 말이죠. 한마디로 군수산업 = 사양산업입니다.
예를 들어 k1전차도 별다른 개량은 행해지지 않았지만 초기가격 19억에서 후기가격이 40억 근처까지 뛰어 올랐습니다.
암튼 전차같은 중대형무기체계의 개발은 이제 접어야 한다고 봅니다. 독자개발로는 도저히 수지타산이 맞질않아요. 꼭 필요한 핵심기술만 개발하고 나머지 하드웨어쪽은 외주로 돌리는게 합리적인듯
합니다. 전세계적인 냉전이 다시시작되지 않는 한은 말이죠. 한마디로 군수산업 = 사양산업입니다.
아시겠지만 일본 군수사업에서 국제적 상식을 찾는다는건 꽤나 어려운 일입니다. 90식의 거의 모든 부품은 일본 내부에서 자체 생산합니다. 국산률 100%랄까.. 그러니 부품수급이 어려울래야 어려울 수 없습니다.
또 대부분의 수입부품처럼 부품 100개를 위해 100개/한달 능력의 공장에서 한달만에 찍어내 도입하는 식이라면 소수를 도입할 경우 당연 비싸지지만 일본처럼 1대/한달 능력의 공장 만들어서 15년이 넘게 돌려대면 오히려 싸집니다. 전투기가 그렇듯이 공장에서 많이 그리고 오래 생산될수록 실 도입가가 싼것과 같은 이치이죠. 90식의 경우 현재 최초 투자비용은 이미 뽑고 남았으니 생산라인 유지비용과 원자재값만 들어간다고 생각하면 됩니다.
스타에 비유하면 배럭 12개에서 마린 한부대 뽑는것과 배럭 1개에서 마린 한부대 뽑는것. 이 둘의 실제 가격은 상당한 차이가 있다는 것.. 정도랄까요?
또 대부분의 수입부품처럼 부품 100개를 위해 100개/한달 능력의 공장에서 한달만에 찍어내 도입하는 식이라면 소수를 도입할 경우 당연 비싸지지만 일본처럼 1대/한달 능력의 공장 만들어서 15년이 넘게 돌려대면 오히려 싸집니다. 전투기가 그렇듯이 공장에서 많이 그리고 오래 생산될수록 실 도입가가 싼것과 같은 이치이죠. 90식의 경우 현재 최초 투자비용은 이미 뽑고 남았으니 생산라인 유지비용과 원자재값만 들어간다고 생각하면 됩니다.
스타에 비유하면 배럭 12개에서 마린 한부대 뽑는것과 배럭 1개에서 마린 한부대 뽑는것. 이 둘의 실제 가격은 상당한 차이가 있다는 것.. 정도랄까요?
혹시 저 TKX 라고 불리는 저 물건... 프랑스의 레끌르르 하고 비슷하게 생겼는데... 설마 일본놈들이 사기치는건가요 (게다가 1982~1985 의 압박... 그때 일본애들 90식 개발하고 있지 않았습니까?)
저 사진에 TK-X라고 나와있는 건 90식 전차의 프로토타입이군요. (저 포탑 디자인은 누가 봐도 90식의 그것이고 말입니다--;;;)
아, 여담입니다만 TK-X라는 이름 자체도 본래는 90식 전차 개발 당시의 프로젝트명이었다고 합니다. 또한 지금 개발중이라는 일본 육자대의 차기 MBT(통칭 45톤전차--;;;)의 프로젝트명 역시 마찬가지로 TK-X라고 알려지고 있습니다만, 구분할 필요가 있다고 봅니다.
80년대에 있었던 90식 전차 개발계획은 '1차 TK-X 사업' 쯤 되고, 지금 육자대가 진행중인 차기 MBT 개발계획은 '2차 TK-X 사업' 쯤 된다고 생각하면 되겠군요.
P.S 그러고보니까 저 사진 자체에도 저 전차의 정체를 설명해주는 글귀가 적혀있긴 하군요. 'TYPE90 PROTOTYPE'라고 말입니다--;;; 아시는 분은 아시겠지만, TYPE90은 '90식'이란 의미입니다.
아, 여담입니다만 TK-X라는 이름 자체도 본래는 90식 전차 개발 당시의 프로젝트명이었다고 합니다. 또한 지금 개발중이라는 일본 육자대의 차기 MBT(통칭 45톤전차--;;;)의 프로젝트명 역시 마찬가지로 TK-X라고 알려지고 있습니다만, 구분할 필요가 있다고 봅니다.
80년대에 있었던 90식 전차 개발계획은 '1차 TK-X 사업' 쯤 되고, 지금 육자대가 진행중인 차기 MBT 개발계획은 '2차 TK-X 사업' 쯤 된다고 생각하면 되겠군요.
P.S 그러고보니까 저 사진 자체에도 저 전차의 정체를 설명해주는 글귀가 적혀있긴 하군요. 'TYPE90 PROTOTYPE'라고 말입니다--;;; 아시는 분은 아시겠지만, TYPE90은 '90식'이란 의미입니다.
2채널은 일본의 DC입니다. 수많은 인종이 모이고, 그 중에서도 바보들의 비율이 지극히 높은 편이죠. 미안한 말입니다만, 지금 yun님이 저지르고 있는 것은 성급한 일반화의 오류에 가깝습니다. 일본의 오타쿠들을 너무 무시하시는군요.-_-